Dschidda-Kommentare

Wird es hier überhaupt eine akzeptable (für beide Seiten) Lösung geben? Eher nicht. Wobei, meine persönliche Meinung, besonders Russland kein Recht hat, auch nur eine einzige Forderung in einen möglichen Friedensvertrag einzubringen. Die Ukraine ist kein Unschuldslamm, und die momentane Ukraine politisch und wirtschaftlich sicher kein Kandidat für Nato oder EU. Aber wahrscheinlich auch nicht mehr für ein Zweckbündnis mit Russland/Belarus/China. Aber die heiße Phase des Konfliktes mit Überschreiten der Grenze eines fremden Staates, unter Zuhilfenahme von Argumeten welche selbst einen Goebbels blaß werden lassen, war einzig und alleine Russland.

Die Ukraine kann allein schon wegen der geringeren Manpower nicht unendlich lange Stand halten. Und dann? Mehrere Millionen Ukrainer die Hals über Kopf in den "Westen" flüchten? Und Moldawien und Georgien als nächste Opfer, welche der "Armee der Schande" zum Fraß vorgeworfen werden?

Sollte die Ukraine wirklich fallen, und ein russischer Vasallenstaat werden, oder russische Truppen an der Nato-Ostgrenze stehen wird die unausweichliche Folge ein immenses Wettrüsten beider Seiten sein. Und ein eiserner Vorhang, welcher wesentlich undurchlässiger ist, als die damalige innerdeutsche Grenze. Und was machen "wir" dann mit den tausenden Russen (vor allem russischen Ehepartnern), die dann auf der für sie gefühlt falschen Seite des Vorhangs leben, ohne Reise- oder sogar Kontaktmöglichkeiten zu Freunden und Verwandten?

Sehr treffende Überschrift. Für mich leitet sich auch aus dieser Formulierung unverändert zweierlei ab: erstens, es bleibt eine Tatsache das es in Europa Sicherheit nur mit und nicht gegen Russland geben kann und geben wird; zweitens, jegliche Verhandlungen einer Lösung des Ukrainekonflikts erfordern - sine qua non - dass die Vorgeschichte zu diesem Konflikt vollumfänglichst auf den Tisch kommt, einschl. nicht nur der Rolle des sog. Westens, einschl. NATO, EU und G 7, sondern explizit auch der Rolle der USA.

Schon weil die Ukraine mit Sicherheit (!) kein Unschuldslamm ist - weit gefehlt wenn ich nur an Minsk I und II denke - ergeben sich mit Sicherheit (!) Forderungen der russischen Seite! Insofern argumentieren Sie historisch und politisch höchst Widersprüchlich.

Und vor Minsk I +II stand das Budapester Memorandum. So lange es Grenzen auf der Welt gibt, müssen die Staaten die Sicherheit haben, das diese Grenzen Bestand haben. Das ist in meinen Augen auch wichtiger als irgendwelche Hirngespinste eineiger Volksgruppen, die ihrer Meinung nach auf der falschen Seite der Grenze leben. Das gilt nicht nur für die Krim und den Donbas sondern natürlich auch für Schottland, Katalonien, Südtirol oder Bayern. Ich lehne Änderungen ja nicht grundsätzlich ab, dann aber wirklich nur im beiderseitigen Einvernehmen und nur unter kompletter und alleiniger Beobachtung/Durchführung von UNO, OSZE oder AU.

Und daraus leitet sich natürlich auch ab (was halt Verhandlungen beinhalten), dass auch Russland dabei Punkte für sich machen kann/wird.

Seltsam nun, wenn plötzlich russische Truppen an den (in der Nähe der) NATO-Grenzen eine völlig neue Bedrohung darstellen, wenn doch die NATO ihrerseits ständig den Russen auf 'die Pelle gerückt' ist, als ob davon nicht die gleiche Gefahrenlage ausginge. Aber auch diese "Vorgeschichte" ist halt keine, wird also ausgeblendet. Nur eine 'Erzählung' darf von sich aus also Gültigkeit behaupten und die ist schließlich wertebasiert (jedenfalls solange es nützlich ist)!

Und auch die längst eingeleitete neue Aufrüstung scheint einigen noch gar nicht aufgefallen zu sein, also die Umlegung des Schalters in Richtung neuer "Kalter Krieg".

"Und auch die längst eingeleitete neue Aufrüstung scheint einigen noch gar nicht aufgefallen zu sein, also die Umlegung des Schalters in Richtung neuer "Kalter Krieg".

So schaut es aus - wir stellen auf Kriegswirtschaft um. Ökonomisch der Wahnsinn. Bei der Inflation, dem Fachkräftemangel, der Zinslage - werden die Produktionskosten in den Himmel schießen. Zumal andere Branchen - und zwar wirtschaftlich tragende - wegmachen - dahingehen wo es bessere Produktionsbedingungen gibt.

Hmmm, ich weiß noch nicht wo russische Truppen stehen werden. Ich weiß aber aus der Historie wo die USA - nicht zuletzt als NATO Führungsmacht - laut Truman et al stehen wollen. Man wird sich erinnern: Hiroshima und Nagasaki, Korea, Iran/Persien, Vietnam, Kuba, Zentral America, Süd America, Chile, Argentinien, Brasilien, Afghanistan, Irak, Libyen, etc., etc.. Summa summarum 246 militärische und CIA Basen, Installationen, Vertretungen rund um den Globus, gegen Russland gerichtet und jetzt auch gegen China, 36 Staaten mit Sanktionen belegt, etc., etc.. Da scheinen mir die sog. westlichen Werte pure Ideologie zu sein, verlogen und unglaubwürdig. Wen würde es da wundern dass sich der globale Süden abwendet!? Wohl nur der sog. Westen!

Belehren Sie mich: wer hatte und hat denn laufend Hirngespinste: Vietnam oder die USA, die USA/UK oder Persien/Iran, die USA/NATO oder Afghanistan, der sog. Westen/NATO oder das frühere Jugoslavien, USA/UK oder Irak, etc., etc.. Bedaure, aber ich halte Ihre Ausführungen für ebenso naiv wie gefährlich weil Sie das große Ganze auf monarchistische Bestrebungen in Bayern reduzieren!

Ich weiß nicht, wo Sie leben. Deutschland ist ein Vasallenstaat. Es sei denn, Sie definieren -wie Baerbock- US-Interessen stets auch als die unsrigen. Ich wäre froh, dass wir souveräner wären, was ich auch der Ukraine wünsche. Aber in diesem Falle denke ich zuerst an das Land, in dem ich lebe.

Nochmal zurück nach Dschidda. Selenskij dachte offensichtlich in seinem nationalistischen Wahn, dass man in Dschidda den Teilnehmern des globalen Südens, China und Indien verklickern kann, dass es nur eine Friedenslösung geben kann, nämlich den kompletten Rückzug der russischen Truppen. Das wäre ja auch dann irgendwie logisch, wenn einem die Geschichte vor Februar 2022 völlig unbekannt wäre. Für Ungebildete, Desinteressierte wäre eine solche Haltung verständlich, für Ideologen der westlichen Vorherrschaft geradezu eine Notwendigkeit, weil Geschichtstilgung bzw. Geschichtsklitterung eine Notwendigkeit ist, nur einen einzigen Schuldigen ausfindig zu machen.

Ein Militärbündnis wie die NATO das durch zahlreiche Angriffskriege zumindest einiger ihrer Mitglieder eine jahrzehntelange Blutspur überall auf der Welt hinterließ, angeführt stets durch die vorherrschende Militärmacht USA, behauptet mehr als dreist, dass die Ostexpansion völlig harmlos sei und friedfertig. Die Behauptung Russlands, dass seine Sicherheitsinteressen massiv betroffen sind, wurde als reine Propaganda zurück gewiesen. Die ursprünglichen Bemühungen Putins, eine europäische Sicherheitsarchitektur zu installieren, wurden jäh zurück gewiesen. Vor allem durch die Interventionen aus Washington. Deutschland, als zuverlässiger Vasall der USA, hat sich den imperialistischen Interessen der USA untergeordnet. Mit der jetzigen Bundesregierung, insbesondere vertreten durch die Außenministerin, ist auch die Diplomatie begraben worden. Deutsche Außenpolitik spiegel nur noch die aus Washington wider. Baerbocks Leistung besteht darin, genau das zu predigen, was Blinken denkt. Da wird auch mal kräftig gelogen und alles verneint, was nur den Eindruck erwecken könnte, dass Russland eigene Interessen haben könnte. Diese radikale Politik hinter der Maske der Moral stolpert ständig über eineheuchlerische Doppelmoral, die nun ganz erheblich die Mehrheit der Länder dieser Erde anwidert. Aber aus grüner Sicht wird immer noch behauptet, dass Doppelmoral eine Form von Moral sei.

Dschidda ist die Vorstufe einer neuen Entwicklung hin zu einer multipolaren Welt. Immer mehr Länder haben den Mut, sich dem Druck seitens des Westens, angeführt durch die USA, zu widersetzen. Im Westen setzt sich sehr, sehr langsam die Erkenntnis durch, dasss ich dieser Krieg in der Ukraine nicht mehr mit westlich geprägten Lösungen beenden lässt. Plötzlich treten Vermittler wie z.B. China, Südafrika, Türkei oder Saudi Arabien in den Vordergrund, die vor nicht langer Zeit keinen Einfluss gehabt hätten. Gleichzeitig hat Deutschland jeglichen Einfluss auf das Geschehen verloren und ist sogar dabei, sich auch wirtschaftlich aus dem Rennen zu nehmen. Es agiert -wie Habeck es in Washington äußerte- nur noch dienend für die USA in der Hoffnung, dass der Hegemon nicht zu streng mit dem Diener umgeht. Großmäulige Kommentare aus Berlin zum Treffen in Dschidda beeindrucken nur noch Baerbock und die Grünen selber.

Ergänzend bemerkt:

Der Gulf Cooperation Council (GCC) hat sich im Juni 2023 im Weltsicherheitsrat beschwert, das außer der Ukraine-Krise keine andere Krise in der Welt mehr von Bedeutung ist. In Dschidda trafen sich 42 Staaten. Die NATO allein hat 31 Mitgliedsstaaten. Die EU war als Organisation auch vertreten. Afrika besteht aus 54 Staaten. Asien habe ich nicht nachgezählt. Dem globalem Süden geht die Ukraine-Krise am A…. vorbei. Dschidda war der nächste Versuch, viele neutrale Staaten auf die Seite der USA zu ziehen. Dieser Versuch ist trotz aller Propaganda gescheitert.

Sie sagen;"Dschidda war der nächste Versuch, viele neutrale Staaten auf die Seite der USA zu ziehen." Das kann ich nicht erkennen allein schon weil es den Saudischen Interessen nicht entspräche und weil von Anbeginn klar war dass die BRICS eine US Lösung nicht nur nicht wollen sondern ablehnen.

„Ohnehin war es wohl weniger internationalem Geltungsbedürfnis oder dem Ehrgeiz eines Kronprinzen geschuldet, dass man sich zu einer solchen Staatenrunde traf. Eher bedienten die guten Kontakte Mohammed bin Salmans zur russischen Führung – zumindest unterschwellig – die Gewissheit, dass nicht allzu sehr an den Realitäten vorbei konferiert wurde.“

Wenn man diese Einschätzung teilt, was ich tue und für angemessen halte, muss man wohl zur Kenntnis nehmen, dass dieser skrupellose kriminelle Despot und Mordbube gerade das zu leisten versucht, womit die gesamte politische Elite dieser „westlichen Wertegemeinschaft“ nicht erst seit Kriegsbeginn sondern weit vorher überfordert war.

Anstatt nach 1989/90 eine nachhaltige Friedensordnung für Europa, vielleicht für die Welt, aufzubauen, wozu nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes eine Selbstauflösung der NATO hätte gehören müssen, um zu einem gerechten, belastbaren Ausgleich zu kommen, nutzte man die vermeintliche Gunst der Stunde, das Scheitern des „real existierenden Sozialismus“, und besiegelte den Sieg des „Wertewestens“, also der kapitalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung beispielsweise auch im 2+4 Vertrag.

In diesen Umbruchsjahren (manche nennen das ja sogar „Revolution“) verhandelten auf der Seite der Sowjetunion Personen, die auf extrem schwankendem Boden standen, sich ihrer Positionen, sowohl formal, als auch inhaltlich, denkbar unsicher waren. U.a. der Augustputsch 1991, in dessen Verlauf und Folge kurzzeitig Boris Jelzin an die Macht kam, machte diese Situation evident. Diese Personen waren vor dem Hintergrund der Situation in ihrem eigenen Staat nicht in der Lage mit Selbstbewusstsein zu verhandeln. Zudem saßen sie Siegern gegenüber, die ihre Vorteile nutzen wollten und das taten.

Die Ablehnung einer Mitgliedschaft des vereinigten Deutschlands in der NATO und Gorbatschows Forderung einer Blockfreiheit Deutschlands wurden durch „Verhandlungsgeschick“ und Versprechungen (keine Osterweiterung von EU und NATO) aus dem Weg geräumt.

Aus dem Weg geräumt wurden wenig später dann genau diese Versprechungen mit der Begründung, sie seien völkerrechtlich nicht verbindlich.

Ich verurteile trotz dieser meiner Beurteilung der damaligen Vorgänge den Angriffskrieg Putins seit 2014 in der Krim und im Rest der Ukraine. Es geht mir aber im Wesentlichen nicht um die Beurteilung der Gegenwart, sondern um die Frage nach der Zukunft, nämlich nach dem Ende dieses vernichtenden Krieges.

… und da ist die Welt – ich fasse es nicht – auf die diplomatischen Avancen eines Kriminellen – oder wenn ich Erdogan dazu nehme, zweier Krimineller angewiesen, während unsere Politelite das damalige Versagen in schöner Einigkeit und Konsequenz fortschreibt:

Frau Baerbock in ihrer Naivität (dafür kannse nix) droht Russland an es durch Santionen zu ruinieren.

Herr Pistorius setzt auf Sieg der Ukraine und äußert, er habe keinen Plan für den Fall, dass dieser ausbleibt, dann müsse man eben weiter sehen. Welch weise Voraussicht an der Spitze des Militärministeriums!

Der Kanzler beschwört die „Zeitenwende“, in deren Rahmen er Waffenlieferungen in immer größerem Umfang zustimmt, ebenso wie alle anderen Regierungen der „Koalition der Westlichen Werte“ in schöner Einigkeit den Boom in der Rüstungsindustrie forcieren. Da sind doch wohl auch ein paar nette Parteispenden drin, leider wohl kein Schritt zum Ende des Krieges.

Ich schließe mich Jürgen Grässslin an:

So etwas wie „Friedensdiplomatie“ wird sträflich vernachlässigt, obwohl „Jede Friedensverhandlung … wichtiger (ist) als jeder weiterer Schusswechsel. Jede nichtmilitärische Konfliktlösung rettet abertausende von Menschenleben. Im 21. Jahrhundert ist der Pazifismus wichtige denn je. […] Nichts ist gut in der Ukraine, in Libyen, in der Türkei, in Saudi-Arabien, im Jemen! Militär ist nicht die Lösung. Militär ist das Problem!“ Jürgen Grässlin: Einschüchtern zwecklos. Unermüdlich gegen Krieg und Gewalt – was ein Einzelner bewegen kann, Wilhelm Heyne Verlag, München 2023

Es war der Versuch der USA und der Ukraine nicht der Saudis. Es geht mittlerweile nicht nur allein um die BRICS-Staaten sondern um die anderen Staaten der Südhalbkugel von denen viele unter anderem auch die Saudis in die BRICS drängen. Warten wir das Treffen in wenigen Tagen in Südafrika ab.

@hallino: Sie sagen es. Es war der Versuch der USA und der Ukraine.

@tuwatt: Seit den Versuchen Erdogans und jetzt die diplomatischen Bemühungen eines Despoten, der einen Journalisten zersägen ließ, geht mir das ständig durch den Kopf. Der Wertewesten trägt nichts zur Konfliktlösung bei und überlässt Diplomatie ausgerechnet diesen Politganoven. So tief, dachte ich, kann der Wertewesten doch nicht sinken. Hinzu kommen die freundschaftlichen Beziehungen zu Faschistenverehrern im Baltikum oder in der Ukraine, begleitet von Geschichtsklitterung erster Güte. Noch nicht einmal die AfD hält zu den Naziverehrern freundschaftliche Kontakte.

Zum Schluss was zum Grinsen.

Dschidda.

Die Weltöffentlichkeit wird sehr wahrscheinlich noch viele Veranstaltungen dieser Art erleben.

Politisch hat die USA zurzeit durch einen wie auch immer gearteten ‚Frieden‘ in Europa wenig zu gewinnen. Eher ist das Gegenteil der Fall.

Das Geschehen um die Ukraine bindet europäische und verschiedene eurasische Militärkapazitäten und konzentriert weltweite politische Aufmerksamkeiten, die dann an anderer Stelle fehlen.

Durch die Vielzahl und die Diversifikation der global verstreuten Militärbasen entstehen vermutete ‚leere Gestaltungs- und Handlungsräume‘, die zunächst politisch-militärisch und subsequent wirtschaftlich ‚genutzt‘ werden können.

Zuvorderst wäre da der Pazifik zu nennen.

Aber auch andere Gebiete (z.B. die Erdpole, der Weltraum, die Ozeane), die durch den Klimawandel andersartig und neu ,übernommen' und ausgebeutet werden können.

Wie bereits mehrfach angedeutet, empfiehlt sich in vielen Punkten ein Vergleich mit Korea, oder Kaschmir.

>>So lange es Grenzen auf der Welt gibt, müssen die Staaten die Sicherheit haben, das diese Grenzen Bestand haben<<

Hatten sie nie, haben sie auch heute nicht. Solange es Grenzen gibt, haben wir uns mit der Frage zu beschäftigen, wer über ihren Verlauf bestimmen soll und wie sie zu gestalten sind.

Übrigens: Es gab mal einen Staat namens "Tschechoslowakei". 1992 haben sich Tschecho- und -Slowakei getrennt, ohne dass ein Schuss fiel. Sowas ist machbar. Idealerweise mit Volksentscheid.

>>...ein Vergleich mit Korea...<<

Mittlerweile bin ich sicher, dass die Grenzziehung durch den eurasischen Kontinent der "koreanischen Lösung" folgen wird. Zur Zeit wird noch der genaue Verlauf ausgeschossen, der Weg dahin ist mit Leichen und verkrüppelt Überlebenden gepflastert. Anschliessend wird die Grenze in der Ukraine von grossflächigen Sperrgebieten umgeben sein, wg. Streumunition. In anderen Ländern stehen sich die feindlichen Armeen direkt gegenüber, stets mit dem atomaren Säbel rasselnd.

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>>Zuvorderst wäre da der Pazifik zu nennen.

Aber auch andere Gebiete (z.B. die Erdpole, der Weltraum, die Ozeane), die durch den Klimawandel andersartig und neu ,übernommen' und ausgebeutet werden können.<<

Um diese Gebiete wird noch viel geschossen & gebombt werden denke ich. Und wenn keine globale Einigung über atomare Abrüstung zustande kommt ...

Ich bin froh dass ich schon so alt bin, es gibt keinen Grund die Jugend zu beneiden.

** Und vor Minsk I +II stand das Budapester Memorandum. **

Über das Budapester Memorandum spricht hier niemand gerne. Ein Meisterstück russischer Glaubwürdigkeit. Nachdem die Ukraine ihre Nuklearwaffen abgegeben hatten, war der Duma plötzlich gänzlich entfallen, warum genau dieses Abkommen jetzt noch zu ratifizieren sei, was man dann auch nicht getan hat. Auch redet man nicht gerne darüber, dass die USA, UK, Frankreich und China in diesem Abkommen als Schutzmächte zur Unversehrtheit der ukrainischen Grenzen verpflichtet hatten, was von Boris Jelzin dann auch bestätigt wurde.

Allerdings gilt dieses verlorene Glaubwürdigkeit auch für die Ukraine, welche durch die Nicht-Umsetzung von Minsk II nicht wirklich seriöser gehandelt hat. Darauf allerdings mit einem einem militärischen Überfall bzw. einem Krieg zu antworten, zumal mit einem direkten Angriff auf Kiew, das hat ein russischer Präsident zu verantworten, dies vor der Geschichte und vor der eigenen Bevölkerung, Daran werden alle laufenden Erzählungen über die vermeindliche Verkommenheit der USA nichts ändern können, auch wenn diese hier gerade zum 50. Mal wiederholt werden.

“Nachdem die Ukraine ihre Nuklearwaffen abgegeben hatten,…”

Die Ukraine hat nie Nuklearwaffen besessen, sondern die Waffen waren nur in der Ukraine stationiert.

“Daran werden alle laufenden Erzählungen über die vermeindliche Verkommenheit der USA nichts ändern können, auch wenn diese hier gerade zum 50. Mal wiederholt werden.”

Sie halten die bis zu 1 Million Toten im Irak, die über 200.000 Tote in Afghanistan für Erzählungen für die vermeintliche Verkommenheit der USA? Auf die anderen durch die USA Getöteten weltweit werde ich nicht eingehen.

Was haben die Menschen in diesen Ländern den USA angetan?

** Was haben die Menschen in diesen Ländern den USA angetan? **

Im Regelfall nichts, was einen Krieg rechtfertigt hätte. Ich bin weit devon entfernt, die USA begnadigen zu wollen. Allerdings bin ich eben genauso weit davon entfernt, eine russischen Staatsterrorismus damit zu rechtfertigen, dass die USA dieses ja auch getan haben. Wenn im Nachbarort jemand seinen Nachbarn überfällt, habe ich längst nicht das Recht, dieses auch zu tun.

Es geht um Ihren Satz:

„Daran werden alle laufenden Erzählungen über die vermeindliche Verkommenheit der USA nichts ändern können, auch wenn diese hier gerade zum 50. Mal wiederholt werden.“

Bitte nicht ablenken, sondern sich mit dem, was Sie veröffentlicht haben, auseinandersetzen.

<<Die Ukraine hat nie Nuklearwaffen besessen, sondern die Waffen waren nur in der Ukraine stationiert.>>

Interessant! Wessen Waffen waren es denn? Wer hat sie dort stationiert? Wer hat die Trägerraketen gebaut?

»𝘚𝘦𝘭𝘦𝘯𝘴𝘬𝘪𝘫 𝘥𝘢𝘤𝘩𝘵𝘦 𝘰𝘧𝘧𝘦𝘯𝘴𝘪𝘤𝘩𝘵𝘭𝘪𝘤𝘩 𝘪𝘯 𝘴𝘦𝘪𝘯𝘦𝘮 𝘯𝘢𝘵𝘪𝘰𝘯𝘢𝘭𝘪𝘴𝘵𝘪𝘴𝘤𝘩𝘦𝘯 𝘞𝘢𝘩𝘯«

Meine Güte, was für ein Unsinn. Selenskyj ist ein jüdischer, russischsprachiger Ukrainer, der sich gerade mit dem patriotischen Teil der ukrainischen Gesellschaft angelegegt hat. Wenn Sie nach "nationalistischem Wahn" suchen, schauen Sie gern in Richtung der Angreifer.

Wenn jemand wie in diesem Fall Selenskyj derart ins Fadenkreuz des russischen PR-Apparats (sowie der eifrig davon abschreibenden, moskautreuen "Alternativ-Outlets" wie NDS und anderen) gerät, kann man eigentlich nur daraus schließen, dass er mit seinem Agieren die Pläne der Invasoren schon wirkungsvoll gestört hat.

Es ist lustig, wie manche hier fast schon in Nibelungentreue wörtwörtlich diesen Unsinn wiederholen.

** Bitte nicht ablenken, sondern sich mit dem, was Sie veröffentlicht haben, auseinandersetzen. **

Bei diesem Satz bleibe ich, weil in diesen 'Erzählungen' in aller Regel pauschalisiert wird, vor allem wird permanent eine Brücke konstruiert, welche die aktuelle (und jederzeit gerechtfertigte) Unterstützung der Ukraine durch die USA mit ungerechtfertigten Kriegen der USA aus der Vergangenheit verbindet. Auch muss der amerikanischen Gesellschaft zugestanden werden, dass entsprechend irrlichternde Präsidenten abgewählt (G.W. Bush) oder medial gestürzt (R.Nixon) werden konnten - ein Korrektiv, welches in Russland leider fehlt.

Von der jederzeit präsenten und jederzeit frei erfundenen militärischen Bedohung Russlands durch die Nato bzw. USA rede ich jetzt nicht mal.

@gelse

„Ich bin froh dass ich schon so alt bin, es gibt keinen Grund die Jugend zu beneiden.“

Ich weiß nicht, wie alt Sie sind, ich bin 70 und ich sehe tatsächlich auch wenig Grund die Jugend zu beneiden. Leider ist es mir aber auch nicht vergönnt, mich ob meines Alters entspannt zurück zu lehnen.

Ich habe nämlich 6 Enkelkinder, die eine Zukunft brauchen. Unter anderem deshalb verlange ich, dass man, anstatt wieder und wieder zu streiten, wer diesen Krieg zu verantworten hat, hier, aber vor allem in den politischen Entscheidungszentren, endlich beginnt, darüber zu reden, wie man ihn beenden kann, damit man a) dem Töten dort ein Ende machen und b) sich endlich dem eigentlichen Bedrohungspotential für unsere Erde zuwenden und es bekämpfen kann, statt die Rüstungsindustrie mit Milliardenaufträgen anzukurbeln und damit den Klimawandel weiter zu forcieren.

Leider verrennen sich unsere politischen Protagonisten, egal welcher Coleur – allein die AFD-Nazis, auch wenn gerade dieser Umstand mich ankotzt, muss ich hier ausnehmen -, immer noch in dem Irrglauben, irgendwann könne die Ukraine ohne größere Collateralschäden für die „westliche Wertegemeinschaft“ diesen Krieg gewinnen und Russland ruinieren – auch unsere Außenministerin plappert ja brav die entsprechenden biden- respektive blinkenschen Glaubensbekenntnisse nach – und überlassen die „Diplomatie“ solchen Figuren wie dem saudischen Prinzchen oder dem türkischen Präsidentchen, die sich damit ein bischen Reputation erschleichen möchten.

„...weil in diesen 'Erzählungen' in aller Regel pauschalisiert wird, vor allem wird permanent eine Brücke konstruiert, welche die aktuelle (und jederzeit gerechtfertigte) Unterstützung der Ukraine durch die USA mit ungerechtfertigten Kriegen der USA aus der Vergangenheit verbindet.“

Ich und andere konstruieren keine Brücken, sondern weisen nur auf Verbrechen, seit Jahrzehnten dauern sie an, hin. Die aktuelle Unterstützung der Ukraine durch die USA ist nicht gerechtfertigt wie viele Kriege der USA auch, denn die USA unterstützen die Ukraine überhaupt nicht, sondern benutzen sie nur, um Russland zu schwächen. Die Toten Ukrainer sind den USA egal, solange es keine amerikanische Toten sind.

** Die aktuelle Unterstützung der Ukraine durch die USA ist nicht gerechtfertigt wie viele Kriege der USA auch, denn die USA unterstützen die Ukraine überhaupt nicht, sondern benutzen sie nur, um Russland zu schwächen. **

Dieses ist nicht exclusiv, sondern inclusiv begründet. Beide Faktoren, also die Unterstüzung der Ukraine und die Schwächung Russlands sind offizielle Anliegen der Nato. Es wurde nie etwas anderes kommuniziert.

** Die Toten Ukrainer sind den USA egal, solange es keine amerikanische Toten sind. **

Die gefallenen ukrainischen Soldaten sind von der ukrainischen Gesellschaft bzw. deren gewählten Präsidenten zu verantworten und dieses wird auch in der Ukraine so verstanden. Und nein, die USA ist auch nicht für die russischen Opfer verantwortlich, über die ja auch deutlich weniger gesprochen und geklagt wird. Wer diese jungen Männer in die Schützengräber eines fremden Landes schickt, der hat in der Tat ehebliche Schuld auf sich geladen.

„Und nein, die USA ist auch nicht für die russischen Opfer verantwortlich, über die ja auch deutlich weniger gesprochen und geklagt wird.“

Aus meinem Text geht eindeutig hervor, dass ich die USA nicht für die russischen Opfer verantwortlich mache. Die USA sind verantwortlich für die ukrainischen Toten, die durch die politische Führung der Ukraine und der USA in den Tod geschickt werden. Die USA wird auch keinen Sieg der Ukraine über Russland zulassen, weil dann ein Atomwaffenkrieg droht.

Es herrscht Krieg in der Ukraine. Bitte ersparen Sie sich Ihre moralische Empörung.

** Es herrscht Krieg in der Ukraine. Bitte ersparen Sie sich Ihre moralische Empörung. **

Es herrscht nicht Krieg in der Ukraine, es herrscht ein russischer Überfall in der Ukraine. Und es ist keineswegs eine 'moralische ' Empörung, es ist eine zivilisatorische Selbstverständlichkeit, diesen Überfall als das zu benennen, was er ist. Und die USA unterstützen dabei ein überfallenes Land, die Ukraine nämlich, genau so wie die USA 1942 ein anderes überfallenes Land unterstützt haben, die UDSSR nämlich.

Wenn Doppelmoral und westl. Heuchelei quietschen würde, müsste in Brüssel, Nato, Berlin überall Ölkannen stehen ... Völkerrecht und Machtpolitik nach Interessen - das sollte auch gesagt werden DÜRFEN!

Richtig!

Vielen Dank für die Info. Das Nato-Hauptquartier liegt übrigens in Brüssel, müsen Sie nicht doppelt nennen. Also der Ölkannen wegen.

>>Ich weiß nicht, wie alt Sie sind, ich bin 70 und ich sehe tatsächlich auch wenig Grund die Jugend zu beneiden. Leider ist es mir aber auch nicht vergönnt, mich ob meines Alters entspannt zurück zu lehnen.<<

Ich bin 74 und kinderlos. Von daher fällt es mir natürlich leichter zu sagen dass ich von der Oligarchie angestrebte Katastrophen wahrscheinlich nicht bis zum bitteren Ende erleben muss. Wahrscheinlich, sicher bin ich nicht.

Trotzdem kann ich nicht einfach sagen: "Macht doch was ihr wollt, ich bin dann mal weg". Auch wenn ich mich eher mal über den Irrsinn stellen und von oben drauf schauen kann: Es tut weh mittendrin zu stecken, trotzdem. Wie könnten wir mit mehr konstruktiver Vernunft & weniger destruktivem Wahn das Leben auf unserem schönen Planeten gestalten...

„Wenn Doppelmoral und westl. Heuchelei quietschen würde, müsste in Brüssel, Nato, Berlin überall Ölkannen stehen …“

Ölkannen dürften dafür nicht ausreichen. Dafür müssten die Ölsanktionen gegen Russland aufgehoben werden, um das Quietschen beenden zu können.

Statt Ölkannen benützt man lieber Ohrenschützer. Oder Kopfhörer, darin dröhnt ständig: "Money makes the world go round ..."

@Verehrte Foristen, verehrte Anwesende!

Ich will großzügig sein und unterstellen hiesig vonstatten gehendes "tit for tat" sei dem hohen Alter weißer Männer geschuldet! Wie wäre es statt Alter zu demonstrieren, sich der (Alters-?) Weisheit zu widmen? Oder sind Frauen hier quasi nicht vertreten weil sie es sind die die Weisheit gepachtet haben!?

Stimmt nicht so ganz. Frauen sind hier vertreten, und die Weisheit hat sich nicht völlig verabschiedet. Richtig ist: Das gegenseitige Schuldzuschieben, auch wenn es nicht gleichberechtigt ist, führt nur von der Lösung weg. Es müßte ein Schlußstrich gezogen werden, Schwamm über die Irrwege der Vergangenheit, eine neue gemeinsame Perspektive muß her. Das nennt man "den gordischen Knoten zerschlagen", das sollte man aus der Geschichte gelernt haben, haben aber die meisten, und vor allem die Politiker, nicht gelernt. Es ist nicht zu erwarten, daß von den Machthabern dieser einfache Ausweg gefunden wird, denn die Politiker sind Machtpolitiker, Machthaber, die keine gemeinsamen Lösungen suchen, sondern nur sich gegen andere durchsetzen wollen. Vermutlich also wird der Irrsinn weitergehen, bis eine Seite kollabiert, am besten wäre, wenn beide Seiten kollabierten, dann käme es nicht zu einem Siegfrieden, sondern zu einem Erschöpfungsfrieden, in dem sich eine neue Gelegenheit böte zum Gordischeknotendurchschlagen. Wäre auch besser als auf einen neuen großen Alexander zu hoffen, die Völker müssen sich vom Irrsinn befreien, ein Einzelner ist dazu zu schwach.

Selbstverständlich sind auch Foristinnen zugegen und deshalb nur (rethorisch) "quasi nicht vertreten". Ansonsten, stimme zu dass "Siegfrieden" vertrackt sind, nach bedingungsloser Kapitulation insbesondere, weil man den (relativen) politischen Frieden gewinnt, einerseits, aber die ideologische Freiheit verliert, andererseits. Ein "Erschöpfungsfrieden" ist mir historisch nicht wirklich bewußt ? Klingt interessant, obwohl auch sehr nach Fatalismus!?

Alles richtig. Und das fängt damit an, dass die völkerrechtlich verbindlichen Grenzen anerkannt werden, woraus folgt, dass Russland sich vollständig vom ukrainischen Territorium zurückziehen muss. Warum Lutz Herden das so despektierlich als "Siegfrieden" bezeichnet, ist mir (wenn ich böswillig wäre: nicht so ganz) schleierhaft, denn dies ist die 𝒆𝒊𝒏𝒛𝒊𝒈𝒆 Konstellation, die nicht weiteren Eroberungszügen in Europa Tür und Tor öffnen würden. Wenn wir also zu einem dauerhaften Frieden zurückwollen, ist genau das die notwendige, wenn auch nicht hinreichende Voraussetzung.

Ergänzung: damit verbunden (inkrafttretend: danach) könnte man über Schritte verhandeln, Russland wieder in die Weltgemeinschaft aufzunehmen, Sanktionen abzubauen und vielleicht auch, von der Notwendigkeit, Reparationen zu zahlen, zu entbinden, etwa, wenn andere Länder einsprüngen, um die Ukraine beim Wiederaufbau finanziell zu unterstützen.

𝑫𝒂𝒔 wäre etwas, worüber man verhandeln könnte, und den Beweis dafür, dass die Ukraine solchen Verhandlungen nicht zustimmen würde, soll erst einmal jemand erbringen.

Warum bekennen Sie nicht offen dass Sie im Kern Selenskyj's Plan "plagiarisieren" und Russland's Stellungnahme unterschlagen?

Sie meinen: wer vernünftige Vorstellungen hat, kann Sie nur vom ukrainischen Präsidenten geklaut haben?

Besser gut geklaut als schlecht selbst gebaut.

"Im Sinne der Rettung möglichst vieler - vor allem auch russischer! - Menschenleben, sollte man Russland ein Ultimatum stellen und mit einem atomaren Enthauptungsschlag drohen, wenn es die Kriegshandlungen nicht einstellt. Diesen atomaren Angriff muss man dann natürlich auch ausführen."

Was halten Sie von dieser Einschätzung hier? Ich denke, die ist noch recht zurückhaltend.

Russland müsste sich erstmal zerlegen *lassen*. Das wird nicht passieren. Es ist auch wahrlich nicht die einzige Gefahr für den Weltfrieden.

Die Unterstützung für die Ukraine bei ihrer Verteidigung kann alleine keinen Frieden schaffen. Dazu gehören auch die Sanktionen - es wäre arg voreilig, nach anderthalb Jahren zu behaupten, sie würden nicht die gewünschte Wirkung erzielen.

Hinzu kommt, dass eine wohl relativ unklare Zahl von Freiwilligen auf der Seite der Ukraine kämpft. Manche EU-Bürger erhalten dafür behördliche Genehmigungen.

»𝘞𝘢𝘳𝘶𝘮 𝘣𝘦𝘬𝘦𝘯𝘯𝘦𝘯 𝘚𝘪𝘦 𝘯𝘪𝘤𝘩𝘵 𝘰𝘧𝘧𝘦𝘯 𝘥𝘢𝘴𝘴 𝘚𝘪𝘦 𝘪𝘮 𝘒𝘦𝘳𝘯 𝘚𝘦𝘭𝘦𝘯𝘴𝘬𝘺𝘫'𝘴 𝘗𝘭𝘢𝘯 "𝘱𝘭𝘢𝘨𝘪𝘢𝘳𝘪𝘴𝘪𝘦𝘳𝘦𝘯" 𝘶𝘯𝘥 𝘙𝘶𝘴𝘴𝘭𝘢𝘯𝘥'𝘴 𝘚𝘵𝘦𝘭𝘭𝘶𝘯𝘨𝘯𝘢𝘩𝘮𝘦 𝘶𝘯𝘵𝘦𝘳𝘴𝘤𝘩𝘭𝘢𝘨𝘦𝘯?«

Oh, Selenskyj hat das selbe gesagt? Das klingt doch gut. Es ist aktuell der einzige vernünftige Vorschlag, der im Raum ist.

Russlands "Stellungnahme" hat bisher nichts enthalten, was eine Diskussionsgrundlage sein könnte, weil Russland darauf besteht, eroberte Gebiete zu behalten.

Und, ich denke, da müssen wir nicht lange drüber diskutieren, dads wäre der direkte Einstieg in ein neues Zeitalter von Eroberungskriegen, da es der Präzedenzfall dafür wäre, dass, wer ein anders Land überfällt, sich am Ende Hoffnung auf einen "Kompromiss" machen kann, der ihm erlaubt, einen Teil der Diebesbeute zu behalten.

Das kann nur im Interesse des Aggessors sein, für den Rest der Welt aber ganz sicher nicht.

Ist denn Granaten - Uschi nicht in Brüssel?

Richtig! Mehr Hirn statt Waffen - das müsste unbedingt mit ins GG oder das Teufelszeug muss weg ...!

»Die aktuelle Unterstützung der Ukraine durch die USA ist nicht gerechtfertigt«

Hochinteressant. Weshalb sollte denn die völkerrechtlich gesicherte Militärhilfe an ein angegriffenes Land nicht gerechtfertigt sein?

Gibt es dafür ein Sondergesetz, wenn die USA beteiligt sind?

Solange die NATO andere für sich sterben lassen kann, zudem auch noch ihre Waffensysteme realen Tests unterliegen, gehört die "Schwächung Russlands" zu einem nützlichen militärischen Ziel. Dass dabei vor allem die Prekären (aber zunehmend auch die Mittelschichten) in den eigenen Ländern die Lasten zu tragen haben, fällt dann unter die patriotischen Erzählungen. Wer dagegen 'aufsteht', bekommt zunehmend Schwierigkeiten, es sei denn, es werden sehr (sehr!) viele!

**»Die aktuelle Unterstützung der Ukraine durch die USA ist nicht gerechtfertigt« Hochinteressant. Weshalb sollte denn die völkerrechtlich gesicherte Militärhilfe an ein angegriffenes Land nicht gerechtfertigt sein?**

Sie meinen, durch falsches Zitieren, der erste Satz ist unvollständig, und aus dem Zusammenhang reißen, eine Diskussion führen zu können. Für Sie extra zum Nachlesen der gesamte Kommentar.

Wen wollen Sie mit Ihren seltsamen Diskussionstechniken überzeugen außer sich selbst?

Mit anderen Worten: Es gefällt Ihnen schlicht nicht, dass die USA die Ukraine unterstützen. Andere Gründe scheint es nicht zu geben. Na gut, dann habe ich das jetzt auch verstanden.

„Mit anderen Worten: Es gefällt Ihnen schlicht nicht, dass die USA die Ukraine unterstützen. Andere Gründe scheint es nicht zu geben. Na gut, dann habe ich das jetzt auch verstanden.“

Ich habe in meinem Kommentar durchaus begründet, weshalb mir die Unterstützung der USA nicht gefällt. Da Sie an Inhalten scheinbar nicht interessiert sind, muss ich mir Ihre verzerrende Propaganda nicht antun.

** Ist denn Granaten - Uschi nicht in Brüssel? **

Na dann sollten sie Brüssel mal besuchen, das ist die eigentliche Hauptstadt des 'Wertewestens'. Dort befinden sich das Europäische Parlament und der Europäische Rat, darüber hinaus das Hauptquartier und der Generalstab der Nato, nicht zu vergessen die Vertretung der 'Allied air command', also der Kommandobehörde der US air force aus Ramstein und die Vertretung der europäischen Zentralbank aus Luxemburg.

Nun, warum Ihnen die Unterstützung nicht gefällt, haben Sie in der Tat geschrieben: es handelt sich dabei. Um eine muss ich doch sagen ziemlich krude Interpretation. Aber gut, das sei ihnen gegönnt. Aber "gefallen" und "gerechtfertigt" sind und bleiben nun einmal doch unterschiedliche Dinge.

Das ist "altes Denken", muß ja nicht heißen, daß es falsch ist. Ich bin jedoch überzeugt, es ist falsch. Staatliche Organisation einer Gesellschaft, also auch die Grenzziehung, hat dem Wohl der Menschen, die Menschen haben nicht umgekehrt den Abstraktionen "Staat", "Grenze" zu dienen. Freilich, iA ist es auch so, die staatliche Verfassung und stabile Grenzen stellen den Bürgern einen sicheren sozialen Ort bereit, solange das gewährleistet ist, sollten Grenzen nicht infrage gestellt werden.

Im Fall des Ukrainekonflikts ist dieser Normalzustand im Zuge der eskalierenden Verfeindung verloren gegangen. Es müßte ganz neu gefragt werden, was unter den gegebenen Umständen den Menschen am meisten nützt, auf welcher Basis eine bessere Zukunft für alle Konfliktparteien denkbar ist. Da es keine politische Institution der Vernunft gibt, das kann nicht einmal die UNO leisten, bleibt nur das Votum der Menschen selbst, das als letzte Entscheidungsgrundlage zu gelten hätte.

Hinsichtlich des Grenzverlaufs, der Zugehörigkeit zu einem Staatsgebiet sollte also in Landesteilen, in denen es eine vermutlich hinreichend große der Zentralregierung unversöhnlich entgegenstehende Teilbevölkerung gibt, ein von einer neutralen Instanz durchgeführtes Plebiszit - Verbleib in der Ukraine, Teilautonomie oder Anschluß an Russland - durchgeführt werden, unter neutraler Kontrolle und ohne Einflußnahme der Zentrale oder von Außen, an dem alle zu einem Stichtag in diesem Gebiet registrierten Bürger teilnehmen können, und die Ukraine wie Russland müßten das Plebiszit verbindlich anerkennen.

Ich halte dies für den einzig praktikablen demokratischen Weg zum Frieden. Aber wie schon mehrmals gesagt, er ist vollkommen unrealistisch, es fehlt der Wille, Volkes Wille entscheiden zu lassen.

>>Warum Lutz Herden das so despektierlich als "Siegfrieden" bezeichnet, ist mir (wenn ich böswillig wäre: nicht so ganz) schleierhaft, denn dies ist die 𝒆𝒊𝒏𝒛𝒊𝒈𝒆 Konstellation, die nicht weiteren Eroberungszügen in Europa Tür und Tor öffnen würden. Wenn wir also zu einem dauerhaften Frieden zurückwollen, ist genau das die notwendige, wenn auch nicht hinreichende Voraussetzung.<<

Wenn ich diese Unterstellung richtig verstehe, gehen die Ukraine-Adepten und Siegfrieden-Verfechter davon aus, dass nur dieser einen "dauerhaften Frieden" bringen würde, weil sonst die Russen weitere Ländergrenzen überschreiten und versuchen würden, sich diese sich einzuverleiben. Mit dieser aus dem Unterschrank hervorgeholten Hilfs-Hypothese, die als Faktum immer wieder in den Raum gestellt wird (s.Strack-Zimmermann et al.), hat man einfaches Argumetieren.

Die NYT schrieb: «Aber auch andere ukrainische Verbände an der Front haben Schwierigkeiten, ihre Reihen mit Soldaten aufzufüllen, die in der Lage sind, erfolgreiche Grabenangriffe durchzuführen, da die monatelangen Kämpfe ihre Reihen erschöpft haben. Die neuen Ersatzleute sind oft ältere Rekruten, die zum Einsatz gezwungen wurden.»

Ob diese Realitäten den Siegfrieden näher bringen? Ich vermute eher nicht. Deshalb ist Diplomatie gefragt.

Man sollte Stadt "Siegfrieden" von einem "gerechten Frieden" sprechen, alles andere wird den Tatsache nicht gerecht, denn wenn ein Land ein anderes überfällt Teile davon besetzt, dann ist das ungerecht.

Wenn, wie sie meinen, die Ukraine nicht über die notwendige Kraft verfügt, die ihn versuchen zu vertreiben, dann sollten wir ihr besser dabei helfen. Denn: wenn Russland mit diesem Landraub, den es gerade versucht, auch nur irgendeinen Erfolg erringt, dann haben wir ein riesiges Problem. Nicht nur in Europa: andere ambitionierte Herrscher sehen an diesem Beispiel, dass man mit Eroberungskriegen durchkommt und am Ende mit einem Gewinn nach Hause gehen kann.

Abgesehen davon: das nach dem, was in Butscha, Isyum, und anderen Orten in der Ukraine passiert ist, hier noch jemand durch die Gegend läuft und ernsthaft meint, das ist eine Lösung sein könnte, wenn die Ukraine Teile ihres Territoriums dem Aggressor überlässt, dann wirft das Fragen auf.

** Es müßte ganz neu gefragt werden, was unter den gegebenen Umständen den Menschen am meisten nützt **

Ich weiß nicht, ob dieser Vorschlag so viele Freunde findet. Wobei diese Idee könnte natürlich die Brennpunkte Taiwan und Tibet lösen, kurze Volksabstimmung und Taiwan hat keine Sorgen mehr. Da wäre man in Peking sicher begeitsert.

Sie sind ja immer noch davon überzeugt, dass in der Ukraine größere Teile der Bevölkerung lieber zu Russland gehören würden als zu Ukraine. Diesen Unsinn kann ich Ihnen vermutlich nicht ausreden, da sie, obwohl Ihnen wie immer wieder gesehen Detailkenntnis zu dieser Thematik fehlt, dennoch überzeugt sind, die Situation richtig einschätzen zu können. Da helfen dann auch Argumente nicht mehr.

Nach dem Völkerrecht ist der Umgang mit Sezessionsbestrebungen bestimmter Bevölkerungsgruppen letztlich Sache der nationalen Gesetzgebung. Und so würde sich auch hier verhalten müssen: Wiederherstellung der territorialen Integrität, dann alles weitere.

Nicht zu vergessen Russland, welches nach wie vor ein nach imperialen Mustern aufgebautes und geführtes Vielvölkergebilde ist, bei dem Sezessionsbestrebungen, insbesondere nach der Einverleibung der Krim mit strengsten Strafen belegt sind. Dies scheint aber hier niemand mit einer irgendwie nennenswerten Dringlichkeit zu betrachten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

„Ich weiß nicht, ob dieser Vorschlag so viele Freunde findet. Wobei diese Idee könnte natürlich die Brennpunkte Taiwan und Tibet lösen, kurze Volksabstimmung und Taiwan hat keine Sorgen mehr.“

Sie versuchen wieder, Beispiele an den Haaren heranzuziehen, bemerken dabei aber nicht, dass Sie auf eine Glatze zugreifen.

„Sie sind ja immer noch davon überzeugt, dass in der Ukraine größere Teile der Bevölkerung lieber zu Russland gehören würden als zu Ukraine.“

Die russische Minderheit, 7 bis 8 Millionen Menschen, dürfte auf den täglichen Beschuss in Luhansk oder Donezk seit 2014 gerne verzichten. Der Beschuss ist im Januar 2022 verzehnfacht worden.

** Nicht zu vergessen Russland, **

Putin ist hat doch in Tschetschenien vorgeführt, wie mit Volksgruppen über Unabhängigkeit verhandelt werden kann. Mit Panzern eben. Ich kann mich nicht erinnern, dass dort über Volksabstimmungen gesprochen wurde.

Sie sollten die Finger von den Nachdenkseiten lassen. Der tägliche Beschuss, von dem sie immer wieder erzählen, ist eine Erfindung der Moskauer Medienküche. Er lässt sich weder belegen, noch ist er plausibel. Aber kein Seemannsgarn ist zu sehr an den Haaren herbei gezogen, als dass er nicht in solchen Diskussionen dann doch wieder das Licht der Öffentlichkeit erblickt.

** Sie versuchen wieder, Beispiele an den Haaren heranzuziehen, bemerken dabei aber nicht, dass Sie auf eine Glatze zugreifen. **

Und Sie bemerken nicht, wenn Ihre Beispiele völlig daneben gehen,

Ja, wahrscheinlich hätte die Ukraine das fordern müssen. Dann wäre es nämlich etwas vollkommen anderes. Das ist das, was ich aus dem Russischen Agieren in der Ukraine herausgelesen habe.

Die russische Minderheit in der Ukraine unterstützt mehrheitlich die Ukraine in diesem Krieg. Sie denken zu völkisch.

Naja, "denken" ist ja das falsche Wort. Er glaubt an NDS-Märchen.

„Sie sollten die Finger von den Nachdenkseiten lassen.“

Die russische Minderheit in der Ukraine gefällt Ihnen nicht, denn das ist „der tägliche Beschuss“ von dem ich erzähle und keine Erfindung „der Moskauer Medienküche“.

Durch die Minsker Abkommen unterschrieben von den Staaten Deutschland, Frankreich, Russland und der Ukraine und einer Resolutoin des UN-Sicherheitsrates ist die Existenz einer russischen Minderheit in der Ukraine bestätigt worden.

Ich wiederhole, was ich bereits in einem anderen Kommentar geschrieben habe:

Das Nichtanerkennen einer Minderheit ist blanker Rassismus.

Die russische Minderheit in der Ukraine, die sich selber gar nicht unbedingt als eine solche betrachtet, was sie aber natürlich nicht wissen können, da sie das Land schlicht nicht kennen, steht mir sicherlich näher als Ihnen, da ich einfach eine ganze Menge Leute aus dem Lande kenne. Sie hingegen reproduzieren Anekdoten, die sie nicht überprüfen können und die auch einer Plausibilitätsüberprüfung nicht standhalten.

Sie können so viel von Rassismus palawern, wie Sie möchten. Solange sie die Fakten nicht klar bekommen, können Sie auch nicht sinnvoll an dieser Diskussion teilnehmen.

Sie meinen die Minsker Verträge und die dazugehörende UN-Sicherheitsratsresolution sind keine Fakten? Sinnvolle Diskussionsteilnahme in Ihrem Sinn ist wahrscheinlich eine rechtsnationalistische oder rassistische Argumentation.

Sinnvolle Diskussionsteilnahme in Ihrem Sinn ist wahrscheinlich eine rechtsnationalistische oder rassistische Argumentation.

Ja, Hallino. Alles, was Ihren Horizont übersteigt, it rechtsnationalistisch-rassistisch. Wegtreten! Einmarschieren!

@RoB

"Ich weiß nicht, wo Sie leben."

Momentan in Rheinland-Pfalz, aber bis 2018 fünf Jahre in der weiteren Nähe (die Russen sind da praktischer, das geht bis 150 Kilometer) von Moskau. Ich kenne die Russen und auch die Russische "Mentalität" der normalen Menschen. Meine Kinder sind dort in Kindergarten und Schule gegangen.

Wenn es danach ginge, also dem "können Sie auch nicht sinnvoll an dieser Diskussion teilnehmen.", dann wären Sie doch wohl aufgrund ihrer offensichtlichen emotionalen Beteiligung außen vor. Das ist halt von Fall zu Fall eben so und müsste berücksichtigt werden (können). Jedenfalls wird man von dieser Ebene/Perspektive aus anders argumentieren, was sich dann als Problem erweisen kann. Jedenfalls dann, wenn die 'Lösungen' dadurch in Kompromissfindungen blockiert werden.

Ansonsten doch nichts Neues zum Thema, wie es sich auch in den Gräben an der Front zeigt. Worauf nun noch nachfolgende Forderung getextet wurde, die hier im Forum offensichtlich einfach so durchläuft mit:

"Im Sinne der Rettung möglichst vieler - vor allem auch russischer! - Menschenleben, 𝐬𝐨𝐥𝐥𝐭𝐞 𝐦𝐚𝐧 𝐑𝐮𝐬𝐬𝐥𝐚𝐧𝐝 𝐞𝐢𝐧 𝐔𝐥𝐭𝐢𝐦𝐚𝐭𝐮𝐦 𝐬𝐭𝐞𝐥𝐥𝐞𝐧 𝐮𝐧𝐝 𝐦𝐢𝐭 𝐞𝐢𝐧𝐞𝐦 𝐚𝐭𝐨𝐦𝐚𝐫𝐞𝐧 𝐄𝐧𝐭𝐡𝐚𝐮𝐩𝐭𝐮𝐧𝐠𝐬𝐬𝐜𝐡𝐥𝐚𝐠 𝐝𝐫𝐨𝐡𝐞𝐧, 𝐰𝐞𝐧𝐧 𝐞𝐬 𝐝𝐢𝐞 𝐊𝐫𝐢𝐞𝐠𝐬𝐡𝐚𝐧𝐝𝐥𝐮𝐧𝐠𝐞𝐧 𝐧𝐢𝐜𝐡𝐭 𝐞𝐢𝐧𝐬𝐭𝐞𝐥𝐥𝐭. 𝐃𝐢𝐞𝐬𝐞𝐧 𝐚𝐭𝐨𝐦𝐚𝐫𝐞𝐧 𝐀𝐧𝐠𝐫𝐢𝐟𝐟 𝐦𝐮𝐬𝐬 𝐦𝐚𝐧 𝐝𝐚𝐧𝐧 𝐧𝐚𝐭𝐮̈𝐫𝐥𝐢𝐜𝐡 𝐚𝐮𝐜𝐡 𝐚𝐮𝐬𝐟𝐮̈𝐡𝐫𝐞𝐧."

Man sieht, wie weit sich einige aus dem Fenster lehnen, wobei die weitere Drehung an der Spirale mit Forderungen über neue Waffensysteme mit Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern Schritt für Schritt die Tür dahin weiter öffnet.

Dann erklären Sie mir doch gerne, welche Aussagekraft, die Minsker Verträge und die UN Sicherheitsrats Resolution zu ihrer Behauptung bezüglich der russischen Minderheit in der Ukraine haben.

Was ihre Aussage über "rechtsnationalistische oder rassistische Argumentation" betrifft, ist die ganz einfach unverschämt.

Unverschämtheit ist im Gegensatz zu Dummheit, für die man nichts kann, doch etwas, wofür man voll verantwortlich ist.

„Ja, Hallino. Alles, was Ihren Horizont übersteigt, it rechtsnationalistisch-rassistisch. Wegtreten! Einmarschieren!“

Das nicht akzeptieren und anerkennen einer Minderheit ist rassistisch und das werden werden Sie auch nicht mit einem billigen „Wegtreten! Einmaschieren!“ zur Seite schieben können.

Das Nichtanerkennen einer Minderheit ist unverschämt und rassistisch.

Ich kann nur für mich sprechen. Und meine Sicht der Dinge, beziehungsweise das, was ich für eine sinnvolle und realistische Grundlage zu etwaigen Verhandlungen halte, ist in Sicht ziemlich konsistent.

Meine persönliche Betroffenheit spielt in manchen Dingen sicherlich eine Rolle. Auch bezüglich dessen, dass ich gewisse Dinge eben nicht nur als Anekdoten kenne, sondern aus eigener Ansicht oder zumindest aus persönlichen Berichten von Menschen, die ich kenne.

Was aber Ross und Reiter bei der russischen Aggression gegen die Ukraine betrifft, ebenso, welche Lösungsmöglichkeiten hier infrage kommen, ist nichts, wofür man besonders betroffen sein muss. Es reicht, sich die Sache mit einem gesunden Menschenverstand anzuschauen.

Sie spielen dieses Spiel, Diskussionsfäden auf einfache, von Ihnen definierte Ja-Nein-Fragen zu reduzieren, bekanntlich sehr gern.

Mit Diskussion, also den Austausch von Argumenten, hat das natürlich nichts zu tun, es geht eher in Richtung Trolling.

Bezüglich etwaiger Minderheiten in der Ukraine habe ich bereits häufiger ausführlich erklärt, wie es sich damit verhält. Sie haben das stets, ignoriert und mir lieber wieder Ihre Ja-Nein-Fragen vor die Nase gehalten.

Unverschämt ist das selbstverständlich. Vielleicht ist es aber auch einfach nur ein Ausdruck von Hilflosigkeit, da sie außer Anekdoten nichts zu diesem Thema wissen.

Wenn der "gesunde Menschenverstand" sich so wie in dem Zitat äußert, dann ist dieser beträchtlich abgedriftet. Und ein 'weiter so' scheint mir zumindest in die gleiche Richtung zu zielen.

Sie: „Sie spielen dieses Spiel, Diskussionsfäden auf einfache, von Ihnen definierte Ja-Nein-Fragen zu reduzieren, bekanntlich sehr gern.“

Ich: „Das Nichtanerkennen einer Minderheit ist unverschämt und rassistisch.“

Meine Äußerung ist keine einfache Ja-Nein-Frage sondern ist eine klare Aussage.

Sie: „Bezüglich etwaiger Minderheiten in der Ukraine habe ich bereits häufiger ausführlich erklärt,…“

Es gibt Minderheiten in der Ukraine und nicht „etwaige“. Das Nichtanerkennen von Minderheiten, wie von Ihnen betrieben, ist blanker Rassismus. Wie ist es mit der rumänischen, der ungarischen usw. Minderheiten? Soll ich Ihnen nochmals erzählen, warum der rumänische Staatspräsident Iohannis, ein deutschstämmiger Rumäne, einen Staatsbesuch in der Ukraine abgesagt hat?

Wie gesagt, Anekdoten. Ansonsten Verweise ich auf meine zahlreichen bereits vorher in diesem Forum geschriebenen Beiträge zu diesem Thema, auf die sie bisher nicht ein einziges Mal eingegangen sind, sondern stattdessen einfach nur fröhlich ihre Behauptungen wiederholt haben.

Ja, Hallino. Sie haben ja so Recht!

Potzblitz, alte Phosphorgranate Apatit. Neulich hatte Sie mir noch geschrieben, Sie seien kein "Blockhead" und dächten nach. Jetzt machen Sie mit ihren Kommentaren, nicht nur diesem hier, einfach weiter, wie gewohnt. Wenn Sie denn wenigstens Humor hätten, bei aller Tischkantenbeißerei.

Christoph Leusch

Natürlich ist er abgedriftet. Der Versuch, einen Verteidigungskrieg damit gleichzusetzen, ist es allerdings auch. Insoweit treffen sich da die Richtigen.

Man muss kein Bellizist sein, um den Krieg hereinzubitten.

Was ich hier als vernünftige Lösung beschrieben habe, ist nicht davon abhängig, wie die Menschen sich tatsächlich entscheiden (bzw was ich denke, wie sie sich entscheiden würden). Wenn es richtig ist, daß nicht einmal die Krimbevölkerung sich zu Russland bekennen würde, dann würde das ja bedeuten, daß selbst die Krim ukrainisch bleibt; da gibt es auch für Sie absolut keinen Grund, den Vorschlag abzulehnen. Im Gegenteil würde es den Krieg beenden und sogar Russland die Möglichkeit zu einem gesichtswahrenden Rückzug gewähren. Warum also wehren Sie sich wie alle Ukrainefreunde und Transatlantiker gegen diese Vernunft? Da fällt mir leider nur ein Grund ein: Sie wollen keine staatliche Selbstbestimmung, sondern einen mit Ihren Interessen harmonierenden machtpolitisch zu zementierenden oder herbeizuführenden Zustand.

Im übrigen stellt auch ein solches Verfahren keinen Frieden zwischen den Verfeindeten her, aber er trennt sie auf die am ehesten deeskalierende Weise. Daher würde man mit einem "Neuen Denken" verantwortungsethisch diesen Weg gehen.

Diesen Kommentar empfinden Sie wahrscheinlich noch als witzig.

Auch hier die gleiche Frage. Mag sein, daß sich Putin nie auf solch ein Verfahren einläßt, das wird ja von Bellizisten immer unterstellt. Es gibt aber absolut keinen Grund, nicht diesen Vorschlag zu unterbreiten, wer ihn ablehnt, offenbart, daß ihm die Meinung der Bevölkerung schnuppe ist. Warum unterbreitet ihn der Westen nicht?

Ist er ja auch. @ JR's China Blog macht eines richtig, was ich von ihm einfach mal lernen sollte - er nimmt Sie mit Humor. Chapeau 🙃

Putin kann uns alle positiv überraschen, nachdem er seine Truppen aus der Ukraine abgezogen hat. Alles andere ist nicht seriös.

Kein Land hat das Recht, irgendwelche Forderungen an die Innenpolitik eines anderen Landes zur Bedingung für Frieden zu machen (das ist übrigens ziemlich exakt das, was die Nazis vor dem 2. Weltkrieg unter Instrumentalisierung deutscher Bevölkerungsgruppen in Polen und der Tschechoslowakei taten).

So etwas zu akzeptieren, hätte letztlich eine ähnlich katastrophale Auswirkung wie das Hinnehmen von Besetzung und Annexion von Gebieten.

Es geht nur auf eine Art: zunächst vollständiger Abzug, dann ggf. Abbau von Sanktionen etc. (siehe oben).

"Worauf nun noch nachfolgende Forderung getextet wurde, die hier im Forum offensichtlich einfach so durchläuft mit..."

Wenn ein "Transatlantiker" zu diesen Kurzschlüssen kommt, dann lässt sich das zukünftig wohl nur über bessere 'Isolierungen' vermeiden. Und wie macht man das? Indem man weiter auf die Wirkung von "Sanktionen" setzt. Ich befürchte nun, das wird in beiden Fällen nicht erfolgreich sein.

You know, what I mean!

Wer sich einbildet, dass dieser Krieg beendet werden kann mit einer Kapitulation Russlands bei Unterschlagung der Fakten, die zu diesem Stellvertreterkrieg führten, hat m.E. kein Interesse, dass das Leiden in der Ukraine und das Sterben zehntausender Menschen beendet wird. Mit dem Argument, dass man mit Leuten aus der Ukraine telefoniert und das Land persönlich kennt, soll augenscheinlich die Tatsache verwischt werden, kein Interesse an einer sachlichen Beurteilung des Konfliktes zu haben.

Ich sagte ja: altes Denken. Sie meinen, Innenpolitik ist Privateigentum einer Regierung, das geht eine fremde Regierung nichts an. Letzteres stimmt, ist aber der gleiche Typ Denken wie ersteres. Ziel der Politik muß Frieden nach Innen und Außen, im Inneren Eintracht, Allgemeinwohl sein. Das alles müßte und kann weitgehend hergestellt werden. Putin glaubt(e), dies Ziel für Russland nicht mehr oder nicht mehr genug ohne Krieg erreichen zu können, die westliche Seite glaubt keinen Deut mehr an die Möglichkeit eines Friedens mit Putinrussland. Dieses alte Denken kennt im Konfliktfall nur den Krieg und kann nur den Krieg. Und Länder gelten als etwas, das man in Besitz nehmen kann. Es ist naiv zu glauben, daß der Westen anders tickt als Russland. Die Ukraine sollte Beute des Westens werden (ich verkürze hier, das westliche Ziel ist viel komplexer) und wenn mich nicht alles täuscht, ist sie das bereits - nur tut Putin alles, dem Westen diese Eroberung zu vergällen. Mit neuem Denken hätte Putin nicht mit Krieg auf den Westen reagiert, mit dem neuen Denken könnte der Westen wie Putin den Krieg sehr schnell beenden.

Da wäre es noch hilfreich zu erwähnen, wie flexibel "Angriffskriege" auch in Verteidigungvarianten umformuliert wurden: "explizit auch das Recht auf präemptive Militärinterventionen durchzuführen, also letztlich Angriffskriege als Verteidigungsmaßnahme zu definieren."

Konkret gilt also weiterhin:

"In seiner Rede am 20. September 2001 erklärte George W. Bush: „Unser Krieg gegen den Terror beginnt mit Al-Qaida, aber er endet nicht dort. Er wird nicht enden, 𝐛𝐢𝐬 𝐣𝐞𝐝𝐞 𝐭𝐞𝐫𝐫𝐨𝐫𝐢𝐬𝐭𝐢𝐬𝐜𝐡𝐞 𝐆𝐫𝐮𝐩𝐩𝐞 𝐯𝐨𝐧 𝐠𝐥𝐨𝐛𝐚𝐥𝐞𝐫 𝐑𝐞𝐢𝐜𝐡𝐰𝐞𝐢𝐭𝐞 𝐠𝐞𝐟𝐮𝐧𝐝𝐞𝐧, 𝐠𝐞𝐬𝐭𝐨𝐩𝐩𝐭 𝐮𝐧𝐝 𝐠𝐞𝐬𝐜𝐡𝐥𝐚𝐠𝐞𝐧 𝐢𝐬𝐭. ... 𝐖𝐢𝐫 𝐰𝐞𝐫𝐝𝐞𝐧 𝐝𝐞𝐧 𝐓𝐞𝐫𝐫𝐨𝐫𝐢𝐬𝐭𝐞𝐧 𝐢𝐡𝐫𝐞 𝐆𝐞𝐥𝐝𝐦𝐢𝐭𝐭𝐞𝐥 𝐚𝐛𝐬𝐜𝐡𝐧𝐞𝐢𝐝𝐞𝐧, sie gegeneinander aufbringen, sie von Ort zu Ort treiben, bis es für sie keine Zuflucht oder Ruhe mehr gibt. 𝐔𝐧𝐝 𝐰𝐢𝐫 𝐰𝐞𝐫𝐝𝐞𝐧 𝐝𝐢𝐞 𝐒𝐭𝐚𝐚𝐭𝐞𝐧 𝐯𝐞𝐫𝐟𝐨𝐥𝐠𝐞𝐧, 𝐝𝐢𝐞 𝐝𝐞𝐦 𝐓𝐞𝐫𝐫𝐨𝐫𝐢𝐬𝐦𝐮𝐬 𝐇𝐢𝐥𝐟𝐞 𝐳𝐮𝐫 𝐕𝐞𝐫𝐟𝐮̈𝐠𝐮𝐧𝐠 𝐬𝐭𝐞𝐥𝐥𝐞𝐧 𝐨𝐝𝐞𝐫 𝐢𝐡𝐦 𝐞𝐢𝐧𝐞𝐧 𝐬𝐢𝐜𝐡𝐞𝐫𝐞𝐧 𝐇𝐚𝐟𝐞𝐧 𝐛𝐢𝐞𝐭𝐞𝐧. Jedes Land in jeder Region muss sich jetzt entscheiden – entweder es steht an unserer Seite oder an der Seite der Terroristen.“

Nun setze man für "Terroristen" Russland ein und man befindet sich in der Gegenwart.

Ist es so besser?

Nun setze man für "Terroristen" "Faschisten" ein und man befindet sich in der Gegenwart. Geht auch so. Merken Sie was?

** In seiner Rede am 20. September 2001 erklärte George W. Bush ...**

Ich finde, der Ukraine-Krieg lässt sich durch russische Historie besser erklären.

"Die Sicherheit Leningrads, das nur 32 Kilometer von der finnischen Grenze entfernt lag, verlange Veränderungen" , ließ Joseph Stalin den finnischen Gesandten Juko Kusti Paasikivi im Oktober 1939 wissen - »und weil wir Leningrad nicht verlegen können, müssen wir die Grenze verlegen. Aber Helsinki wollte darüber nicht verhandeln.

Am 30. November 1939 wurde Finnland von 450.000 sowjetischen Soldaten überfallen, was die finnischen Streitkräfte um ein Vielfaches übertraf. .. Die Sowjet-Union hatte dann leider in sehr kurzer Zeit nach eigenen Angaben 207 000 Soldaten verloren, nach ausländischen Schätzungen 273 000, worauf sich die sowjetishe Rest-Armee zurückziehen musste.

... aha ...

Wer nur vier oder fünf Flaschen Wein im Keller hat, hat relativ wenig, wer aber vier oder fünf Flaschen im Kabinett hat, hat relatif viel! W.B. ( Das stelle ich nicht nur bei der Ampel fest, - ist Zeitgeist ... und wer heute nicht in D. enthemmte Russophobie zeigt, ist eben ein " Blockhead " ... seien Sie nicht so streng ... !-;)))!

"Nicht zu vergessen Russland, welches nach wie vor ein nach imperialen Mustern aufgebautes und geführtes Vielvölkergebilde ist, bei dem Sezessionsbestrebungen, insbesondere nach der Einverleibung der Krim mit strengsten Strafen belegt sind,"

Siehe Spanien, schlimm wenn man nur mit einem Auge sehen kann. Gehen Sie mal zum Augenarzt!

Nein, es ist gemeinsame west-östliche Geschichte. Zwar gibt es markante Unterschiede, so war Stalin wohl ein Paranoiker, was man von Putin nicht sagen kann. Und die SU war in ihrem Selbstverständnis das Gegenteil des konservativ-nationalistischen postkommunistischen Russland. Gleich ist aber die fundamentale Bedrohung von SU/Russland durch den Westen (das Trauma Napoleon), wobei man im Falle Finnlands nicht die Vorgeschichte vergessen darf, da wurde die kommunistische Bewegung zerschlagen.

Ein bißchen komplexer denken würde nicht schaden.

... werfen wir einen Blick auf das Spaceforce - Potenzial.

https://satellitemap.space/?constellation=oneweb

-

Das ist ,der Westen', möglicherweise nicht komplett:

https://en.wikipedia.org/wiki/Starlink

https://en.wikipedia.org/wiki/OneWeb

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Das Verrückte ist, dass dies außerhalb der praktischen Wahrnehmung von ,Standard-Mensch', quasi undercover, über Jahre hinweg installiert werden konnte.

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Außerdem, möglicherweise nicht komplett:

https://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS

https://glonass-iac.ru/en/about_glonass/

https://www.scmp.com/news/china/science/article/3229451/forging-ahead-china-boosts-its-project-gw-satellite-rival-compete-elon-musks-starlink

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Wie soll nun die Jugend diesem entgehen können?

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Wer kümmerte und kümmert sich in unserer Politik, in unseren Regierungen, um so etwas?

Völlig außer Kurs.

Erst als die "Nachdenkseiten" aufhörten zu denken, versuchte er wieder selbst zu denken, aber er wusste das Zauberwort nicht, und der Brei in seinem Kopf kochte weiter.

:))

so war Stalin wohl ein Paranoiker, was man von Putin nicht sagen kann

Eine beachtliche Ferndiagnose, Kollege in Weiß. Was veranlasst Sie dazu?

Ich halte die Regenerationsfähigkeit des Kapitalismus durch den Formwandel in den digitalen Kapitalismus für höchst illusionär. Gleichwohl zeigen die links, wie groß die Anstrengungen sind, dies Zukunft werden zu lassen. Die Politik schaut weniger weg, als sie gebannt vom Wahn der Machbarkeit auf dieses Potential blickt. Sieht darin die konkurrenzlose Überlegenheit der kapitalistischen Weltordnung. Die Daten zeigen deutlich die hierarchisierte Welt mit ihrem babylonischen Zentrum.

Selbstverständlich ist die Vernetzung der Welt nicht an-sich schlecht.

Die Vernunft. Wenn man allerdings davon ausgeht, daß der Westen kein imperiales System ist, sondern auf der Basis eines Menschenrechtsidealismus ein Hort von Frieden und Wohlstand, erscheint die Vernunft als reinste Unvernunft.

Nun Kollege Endemann, Ihre ureigene Überheblichkeit lasse ich jetzt mal beiseite, es muss ja nicht alles gleichartig beantwortet werden, es hätte mich auch gewundert, wenn Sie nicht zu jedem sowjetischen Überfalln eine 'Vorgeschichte des Westens' finden würden, wobei es natürlich maximal daneben ist, Finnland 1939 als 'Westen' einzustufen.

Ich war ja auch noch nicht fertig. Über meinen ersten Kommentar hinaus ist auch die Peripherie dieses Überfalles durchaus bemerkenswert. Die sehr kurze Distanz zwischen dem Paasikivi-Besuch und den ersten Bomben auf Helsinki lässt zwingend vermuten, dass dieser Übrfall längst geplant und vorbereitet war, auch hatte die rote Armee mit dem im sowjetischen Exil lebenden Komintern-Sekretär Otto Ville Kuusinen bereits einen 'Nachfolger' für den amtierenden finnischen Präsidenten im Gepäck. Darüber hinaus gab es nie eine Kriegserkärung und sowieso kein Kriegsziel.

Die Parallelen sind doch nicht zu übersehen, erst wird einen Bedrohung erfunden, dananch scheitern 'vertrauliche' Vermittlungsgespräche, es folgen ohne Vorwarnung Bomben auf die Hauptstadt incl. geplantem Austausch der Regierung, danach beginnt die Offensive in der Fläche.

Bemerkenswert auch eine offizielle Note des deutschen Militärattaches in Helsinki, der dringend zur Nachgiebigkeit riet, da sonst »von Finnland vielleicht nichts übriggeblieben sein wird als eine Heldensage«.

Das alles kennt man doch irgedwoher, oder ??

Die Vernunft veranlasst Sie zu Ihrer Ferndiagnose?

Jetzt unternehme ich mal den Versuch, hier etwas zu moderieren, wohlwissend, dass mir das nicht zusteht.

M.E. dreht sich auch diese Diskussion, die von der Selenskij-Fraktion stets ins Persönliche gezogen wird, wieder im Kreise. Erkenntniswert = NULL. Die hier diskutierenden Ukrainekenner beanspruchen ja ohnehin, dass nur diejenigen mit diskutieren sollten, die russisch oder ukrainisch sprechen, ständig mit Freunden in der Ukraine telefonieren oder dort zeitweise gewesen sind. Und vielleicht noch diejenigen, die voll auf Natokurs sind.

Es gibt in Deutschland nicht wenige Menschen, die angesichts der olivgrünen Empörungsfolklore und eines ziemlich durchgängigen Informationsembargos mehr als kritisch das Kriegsgeschehen beobachten. Beide Kriegsparteien begehen offensichtlich Kriegsverbrechen, beide Parteien arbeiten mit Propagandalügen. Auch die Ukraine unterwirft sich nicht der internationalen Strafjustiz in Haag. Wie auch? Bombardieren sie doch täglich zivile Objekte, die nach westlicher Propaganda nur eine Spezialität der Russen sein sollen.

Mit überzeugten Nationalisten lässt sich schlecht diskutieren. Es ist leider so, dass kritische Menschen hier im Lande stigmatisiert werden als Putinfreunde usw. usw. Wer sich gegen das Abschlachten in den Schützengräben einsetzt, ist plötzlich jedem gewöhnlichen Kriminellen gleichgestellt bei den Bellizisten, die feige, wie sie sind, andere für sich kämpfen lassen. In dieser aufgeheizten Lage nur den Anschein von Pazifismus zu zeigen, erfordert Mut, den Shitstorm zu ertragen. Stichwort: Lumpenpazifismus. Göbbels lässt grüßen.

Schon längst ist nicht mehr klar, wie hoch der Anteil der Faschisten ist, die diesen Krieg anheizen und wer alles zu den Freunden der Faschisten zählt. Die Mehrheit der Bundesbürger will nach letzten Umfragen keine eskalierenden Waffenlieferungen an die Ukraine. Trotz der ständigen medialen Gehirnwäsche ist die Mehrheit der Bürger in diesem Lande für sofortige Friedensverhandlungen mit Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten. Immer mehr Menschen hier werden es satt sein, ihre Steuergelder für einen Stellvertreterkrieg opfern zu müssen auf Kosten der Kinder- und Altersarmut.

Diese Diskussion hier ist am Ende. So wie Europa am Ende ist. Solange der Russenhass das Denken und Handeln bestimmt, wird es keinen Frieden in Europa geben. Glück für die USA, dass sie diese Vasallen unter Kontrolle haben, tragisch für uns Europäer. Das alles wird verstärkt durch einen beängstigenden Bildungsmangel, der Geschichtsklitterung in großem Maßstab erlaubt. Die "Generation Baerbock" ist Täter und Opfer zugleich. Meine verstorbene Mutter, die schon als Jugendliche unangenehmen Kontakt mit der Gestapo hatte, erzählte mir eindringlich, dass der Faschismus nicht nur mit im Gleichschritt marschierenden Horden daherkommt, sondern ganz subtil auch durch die Hintertür. Das fängt m.E. mit der Tolerierung von Nazisymbolen an und mit der Tolerierung von Naziverehrung. Und da sind wir wieder bei der Frage, ob man mit Nazifreunden diskutieren kann.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Die Selenskijfreunde hier in der FC betrachte ich nicht als Nazifreunde, weil auch Selenskij kein Nazis ist. Nicht, weil er Jude ist, sondern weil er für die NATO wichtig ist als Person, die sich neutral zu verhalten scheint gegenüber einflussreichen Nazis und Oligarchen in der Ukraine. Ein paar Orden für die Asowfaschisten machen aus ihm noch keinen Nazi. Er ist ein braver Nationalist. Selenskij träumt sicherlich von einer Integration in das Europa der EU, das sich als US-Vasall permanent gegen Russland und gegen China positioniert. Die Selenskij sehr kritisch eigestellten Mitglieder dieser FC lehnen diesen antirussischen (und wahrscheinlich auch antichinesischen) Kurs zugunsten eines geeinten und friedlichen Europas und zugunsten einer friedlichen Welt ab.

Ihr Griff in die Asservatenkammer verdient ein Geschenk, hier. Die Trauben für Krimsekt dürfen aber auch außerhalb der Krim wachsen.

Man hätte Sie in den 1930ern nach als Korrespondenten Spanien schicken können, und Sie hätten überall Faschisten gesehen - auf der republikanischen Seite.

Ich sags ja. Die Selenskij Freunde kennen nur persönliche Verunglimpfung. Insofern bin ich jetzt nicht überrascht über Ihre Reaktion.

„Man hätte Sie in den 1930ern nach als Korrespondenten Spanien schicken können, und Sie hätten überall Faschisten gesehen - auf der republikanischen Seite.“

Eine dümmere Bemerkungen über einen sehr ausführlichen Kommentar von @ RoB kann außer von Ihnen von keinen anderen Foristen kommen.

Danke, aber da hätte ich nicht wirklich Bedarf, Krimskoye ist uns stets vorrätig. Habe eben mal nachgesehen, alle vorhandenen Flaschen wurden in Bachmut / Ukraine abgefüllt. Könnte tatsächlich noch eine Rarität werden.

Und was die Asservatenkammer betrifft, ganz offensichtlich war da schon jemand vor mir fündig geworden.

Nicht auf dem Zeitstrahl der Geschichte.

** Um Missverständnisse zu vermeiden: Die Selenskijfreunde hier in der FC betrachte ich nicht als Nazifreunde **

Die TAZ hatte dieses Thema bereits aufgegriffen

--> hier

Völlig richtig, daß ich vereinfacht habe; der Westen war noch nicht der heutige Westen, ein Wesen in Entwicklung, in nuce, und Finnland noch vormodern, aber mit einer bürgerlichen Mehrheit. Das ändert nichts an meiner Argumentation, es war die Auseinandersetzung zwischen (konservativ-)bürgerlicher und realsozialistischer Ordnung. Mir ist schon klar, daß Ihnen Stalin als Imperialist lieber ist als ein eher psychopathologisch handelnder Machtbesessener. Daß der vielleicht größte Teil der Opfer Stalins Kommunisten waren, spricht ziemlich gegen Ihre Sicht. Btw hübsche Parallele, auch das bürgerliche Finnland hat den Bürgerkrieg nicht Bürgerkrieg, sondern Freiheitskrieg genannt.

Daß ein konsequentes Vorgehen gegen Finnland planvoll, wenn auch nicht erfolgreich, in die Wege gesetzt wurde, mag stimmen, trägt jedoch nicht zur Frage nach der Motivation Stalins bei.

Wenn ich Hoffnung hätte, Argumente austauschen zu können, würde ich es Ihnen ausführlich begründen.

<<Auch die Ukraine unterwirft sich nicht der internationalen Strafjustiz in Haag. Wie auch? Bombardieren sie doch täglich zivile Objekte, die nach westlicher Propaganda nur eine Spezialität der Russen sein sollen.>>

So viele Fehler nur in einem Satz. Die Ukraine hat sich der Gerichtsbarkeit des Internationalen Strafgerichtshofes unterworfen. Der ISTGH ist in der Ukraine tätig, um die russischen Verbrechen zu protokollieren. Der andere Vergleich, na ja liegt wohl an der strikt prorussischen Haltung und dem fehlenden Wissen zur Ukraine.

Na, wenn Sie das Moderation nennen, möchte ich nicht wissen, was passiert, wenn Sie Partei ergreifen :-)

Mit dem "Erkenntniswert = NULL." haben Sie wohl recht, trifft aber eben auch auf Ihren Aufguss hier schon tausendmal wiederholter Argumente zu.

** trägt jedoch nicht zur Frage nach der Motivation Stalins bei. **

Aber die Motivation Stalins ist doch identsch mir der Motivation Putins (bzw. umgekehrt). Finnland hatte sich (mit entscheidender Hilfe des deutschen Kaisers) von Russland losgesagt, was von Stalin nicht akzeptiert werden konnte. Nach Auffassung Stalins war Finnland bzw. Karelien ein Teil Russlands, nichts anderes war möglich.

Die hier angesprochene Resolutuion durch das ukrainische Parlament beginnt mit: "Der brutale, durch nichts provozierte Krieg ...." und stellt das wichtigste Framing der NATO, nämlich den "durch nichts provozierte Krieg" als wesentliches Element der Weigerung, die eigene Beteiligung (z.B. Minsk II) anzuerkennen, voraus. Wie blöd muss man denn sein, Kriege quasi tautologisch zu erklären? Das weiße Pferd ist weiß, weil es weiß ist. Die taz hat dieses Framing nahtlos übernommen. Kommentare, die auf die Vorgeschichte hinweisen, werden zumindest teilweise unterschlagen und von den treuen taz-Lesern hartnäckig denunziert, wenn nur ansatzweise darauf hingewiesen wird. Beispielsweise als Propaganda von RT usw. Wir kennen diese persönlichen und beleidigenden "Kommentare" ja auch von den hiesigen Selenskij-Freunden, die, wie ihr Vorbild nicht zimperlich sind mit persönlichen Angriffen auf Andersdenkende. Mir wird jetzt schon übel, wenn ich an das Schicksal der zu Russland neigenden Bevölkerung in der Ostukraine und auf der Krim nach einem vermeintlichen Endsieg über Russland denke. Es wird schlimmer sein als Butscha.

Der Machtpolitiker Stalin hätte sich so verhalten, wie er sich verhalten hat, wenn er sich als neuer Alexander bzw als erfolgreicher Napoleon oder im Gegenteil als Heilsbringer des Kommunismus gesehen und sein Handeln motiviert hätte. Die Fakten lassen diese Frage nicht entscheiden. Vielleicht hatte es ja von beidem etwas. Ihre einseitige Interpretation läßt auf die transatlantische Meinungsblase schließen.

Ja, Hallino. Ein ellenlanger Kommentar. Muss also gut sein.

Mhm.

"Aber die Motivation Stalins ist doch identsch mir der Motivation Putins (bzw. umgekehrt)."

Naja, auf diese Gleichstellung laufen viele Bemühungen hinaus - daran kann man fühlen, wie es hier im Rheinland heißt.

Um mal auf den Text zurückzukommen: man kann den Krieg nicht ohne Russland beenden, aber man muss Russland dahin bekommen, dass es den Krieg nicht mehr will. Eingefrorenes gab es schon oft genug.

** Ihre einseitige Interpretation läßt auf die transatlantische Meinungsblase schließen. **

Sie bringen mich ja ganz ducheinander, andauernd bin ich was anderes. Aber nur interessehalber, ist 'Transatlantiker' was schlimmeres als 'bürgerliecher Kapitalist' und ist 'moralisierender Prediger' was schlimmeres als 'binärer Logiker' ?

https://www.businessinsider.com/nato-commander-stavridis-ukraine-russia-war-frozen-korean-war-putin-2022-5?op=1

Schluss ohne Ende.

Der Krieg in der Ukraine wird ähnlich wie in Korea schließen.

Nicht, weil die beteiligte Hegemonie irgendeinen ‚Frieden‘ will.

Nee, will sie nicht.

… sondern, einfach deswegen.

Weil solch ein Schluss den USA, der EU, der G7, der NATO und dem russischen Nationalismus erlaubt,

gesellschaftliche Militarisierungsstrategien über Jahre hinweg fortzusetzen.

-

Obgleich, unter verschiedenen Vorzeichen.

… mach‘ mal Pause, sozusagen.

Diversifiziert, und vielleicht gegen andere...

... auch mit AUKUS, zum Beispiel.

„Ja, Hallino. Ein ellenlanger Kommentar. Muss also gut sein.“

Sie haben also den Kommentar überhaupt nicht gelesen. Für Sie ist er nur ellenlang. Auf Ihre weitere Kommentierung kann und werde ich in Zukunft verzichten.

Angesichts der bis zur persönlichen Verunglimpfung reichenden Reaktionen der Transatlantiker und/oder Ukraine-"Kenner" scheint es um die Erfolgsaussichten der ukrainischen Gegenoffensive nicht sonderlich gut bestellt zu sein, sonst würden die Nerven nicht so blank liegen.

In diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, dass Selenski als Präsident auch eine soziale Verantwortung gegenüber "seinem" Volk hat. Wenn die angestrebten Ziele durch die Gegenoffensive nicht realisiert werden können, muss eine andere Lösung als der Kampf bis zum letzten Ukrainer her.

Ich werde Sie daran erinnern. Spam ist ja nicht gerade lebensnotwendig.

Ja, Manfred. Genau darum hat der CIA Putin gekauft - damit er die Militarisierung der westlichen Gesellschaften voranbringt.

So geht das doch schon die ganze Zeit. Das ist auch der Grund, warum ich mich aus dem Forum zu diesem Thema zurückzog. Was die Freunde der ukrainischen Oper („Selenski-Freunde“) hier spazieren führen hat schon, gelinde gesagt, sehr wenig bis gar nichts mit offener sachlicher Diskussion. Die Konfrontation damit deprimierend und ermüdend.

Erschrocken bin allerdings über den Beitrag eines Foristen dieser Fraktion, auf den hier auch schon Bezug genommen wurde, der ernsthaft einen atomaren „Enthauptungsschlag“ einforderte. Diese Art von Beschränktheits-Limbo hat sich anscheinend in letzter Zeit verschärft.

So nochmal in vollständigen Sätzen:

So geht das doch schon die ganze Zeit. Das ist auch der Grund, warum ich mich aus dem Forum zu diesem Thema zurückzog. Was die Freunde der ukrainischen Oper („Selenski-Freunde“) hier spazieren führen hat schon, gelinde gesagt, sehr wenig bis gar nichts mit offener sachlicher Diskussion zu tun. Die Konfrontation damit ist deprimierend und ermüdend.

Erschrocken bin allerdings über den Beitrag eines Foristen dieser Fraktion, auf den hier auch schon Bezug genommen wurde, der ernsthaft einen atomaren „Enthauptungsschlag“ einforderte. Diese Art von Beschränktheits-Limbo hat sich anscheinend in letzter Zeit verschärft.

>>Was die Freunde der ukrainischen Oper („Selenski-Freunde“) hier spazieren führen hat schon, gelinde gesagt, sehr wenig bis gar nichts mit offener sachlicher Diskussion zu tun. Die Konfrontation damit ist deprimierend und ermüdend.<<

Da auch inhaltlich nix Neues rüberkommt, außer dümmliche Anmerkungen, würde ich mich nicht mehr auf die Diskussion einlassen.

Besipiel: >>Ja, Manfred. Genau darum hat der CIA Putin gekauft - damit er die Militarisierung der westlichen Gesellschaften voranbringt.<<

Das ist doch nur noch gequirlte Scheiße.

Sorry, es ist natürlich der US Hegemon, der den IStG nicht anerkennt und sogar mit militärischen Mitteln droht, falls jemals ein US Bürger in Den Haag angeklagt wird. Wenn es so ist, dass Mitglieder des IStG nur russische Kriegsverbrechen zur Kenntnis nehmen und keine ukrainischen, dann spricht das für sich.

»𝘚𝘪𝘦𝘩𝘦 𝘚𝘱𝘢𝘯𝘪𝘦𝘯, 𝘴𝘤𝘩𝘭𝘪𝘮𝘮 𝘸𝘦𝘯𝘯 𝘮𝘢𝘯 𝘯𝘶𝘳 𝘮𝘪𝘵 𝘦𝘪𝘯𝘦𝘮 𝘈𝘶𝘨𝘦 𝘴𝘦𝘩𝘦𝘯 𝘬𝘢𝘯𝘯. 𝘎𝘦𝘩𝘦𝘯 𝘚𝘪𝘦 𝘮𝘢𝘭 𝘻𝘶𝘮 𝘈𝘶𝘨𝘦𝘯𝘢𝘳𝘻𝘵!«

Im Sinne einer faktenbasierten und sachlichen Diskussion werden Sie sicher so nett sein, mir und uns allen darzulegen, was an meiner Aussage, auf die Sie sich bezogen, falsch war?

Ich bin gespannt!

"

Es ist klar, dass dieses Russland eine permantene Gefahr des Friedens auf der Welt ist. Der Staat in seiner jetzigen Form sollte aufgelöst, aufgeteilt und zerschlagen werden. Den meisten Bewohnern des russischen Imperiums dürfte dies mehr als recht sein, denn niemand auf dieser Welt will gerne Russe sein, selbst die Russen nicht. Russland ist ein Monster, das selbst seine eigenen Kinder frisst.

Wir haben uns zu lange in Russland geirrt und zu lange weggeschaut, jetzt ist die Zeit gekommen, dies zu korrigieren!"

Zweimal wurde das in der Geschichte probiert, wenn Sie im Geschichts-Unterricht aufgapasst haben.

Die Phantasien und deren Folgen des letzten dt. Großfatz sind hoffentlich noch in Erinnerung bzw bekannt allerdings wohl bei Ihnen nicht. Einen dritten Versuch werden Sie und ganz Europa und Nordamerika nicht überleben. Ganz sicher!

** Wenn es so ist, dass Mitglieder des IStG nur russische Kriegsverbrechen zur Kenntnis nehmen und keine ukrainischen, dann spricht das für sich. **

Dem sei womöglich einiges hinzuzufügen. Nicht anerkannt haben dien IStGH meines Wissens die USA, China, Russland, Israel und Syrien. Diese Staaten können vor dem IStGH keine Klage einreichen, sehr wohl aber können Staatsbürger dieser Staaten angeklagt werden. Allerdings nicht vom IStGH selbst, dieser kann eine Anklage einer Strafbehörde lediglich annehmen und Untersuchungen einleiten. Eine Klage richtet sich auch nie gegen Staaten, sondern ausschließlich gegen personen, denen diese Taten nachgewiesen werden müssen.

Die Ukraine hat die Gerichtsbarkeit des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) im April 2014 anerkannt. In diesem Fall ist die Ukraine also Mitgliedsstaat, Russland aber nicht. Daher kann die Ukraine klagen, und Russland eben nicht.

Also wenn Sie die Bewohner ehemaliger Kolonien des russischen Imperiums fragen, dann werden sie eine ziemlich starke Unterstützung für die Idee, eine Auflösung dieses Staates in der gegenwärtigen Form finden.

Ich persönlich bin die Idee auch nicht abgeneigt, da Russland, wenn man seine Geschichte über die letzten Jahrhunderte studiert hat, tatsächlich ein Gebilde ist, welches immer den Mächtigen und eigentlich nie den Menschen in diesem Land genutzt hat.

Damit ist Russland sicherlich nicht allein, andererseits ist die Tatsache, dass sich an diesem Konstrukt bis heute nichts geändert hat, nicht nur ein Anachronismus, sondern tatsächlich ein ernsthaftes Problem für die Menschen im Land und auch auch für seine Nachbarn..

Dass Ihnen das so abwegig erscheint, liegt vermutlich weniger daran, dass es tatsächlich abwegig ist, sondern vielmehr daran, dass sie einfach zu wenig darüber wissen.

Seltsamerweise hat der IStG nie Kriegsverbrecher aus dem Bereich der NATO angklagt. Nach meinem Wissen deshalb auch nicht Putin wegen eines Angriffskrieges, sondern wegen Deportierung von Kindern.

„Wenn es so ist, dass Mitglieder des IStG nur russische Kriegsverbrechen zur Kenntnis nehmen und keine ukrainischen, dann spricht das für sich.“

Wenn Sie die „Diskussion“ in diesem Forum verfolgen, sollten Sie wissen; es ist nahezu ausgeschlossen, dass die Ukraine auch nur ansatzweise Kriegsverbrecher begeht.

Wo hat man Sie geschult, Sie Wissender?

Also ich hatte doch geschrieben, dass der IStGH selbst niemanden anklagen kann. Und wenn kein Mitgliedsstaat gegen einen Nato-Szaat klagt, dann gibt es auch kein Verfahren.

Und was die Anklage Putins betrifft, den Angriffskrieg wird man ihm persönlich nicht nachweisen können, die Deportierung von Kindern offenbar schon.

"Die Ukraine hat die Gerichtsbarkeit des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) im April 2014 anerkannt. In diesem Fall ist die Ukraine also Mitgliedsstaat, Russland aber nicht."

Es ist kompliziert.

Aber die Ukraine ist definitiv nicht Mitgliedsstaat des IStGH.

„Wo hat man Sie geschult, Sie Wissender?“

Personen wie mbert können nicht geschult werden, sie sind gepolt. Wussten Sie eigentlich, das bei der Auflösung der Sowjetunion die heutigen zentralasiatischen Staaten dagegen waren.

Das ist doch nur noch gequirlte Scheiße.

Nein, das ist Logik mit einem bisschen Ironie, um mit den Urhebern gequirlter Scheiße einigermaßen freundlich umzugehen. Auch dumme Menschen sind ja schließlich Menschen.

** Aber die Ukraine ist definitiv nicht Mitgliedsstaat des IStGH. **

Da habe ich jetzt nochmal nchgelesen. Die Ukraine hat die Gerichtsbarkeit des Internationalen Strafgerichtshofs nach der Annexion der Krim im April 2014 gemäß Art. 12 Abs. 3 des Statuts anerkannt und ist somit klageberechtigt.

Keine Vorgeschichte, keine Kriegsverbrechen, keine Naziverehrung, kein Russenhass, keine Morde auf dem Maidan, keinen Massenmord in Odessa im Gewerkschaftshaus, keine Bombardierung der Zivielbevölkerung in Donezk oder Belgorod, keine Misshandlung russischer Kriegsgefangener, keinen Nachweis über die Verwendung von milliarden $ und € usw. usw. Und das Schlimmste: keine Skrupel, die eigene Bevölkerun zu opfern, die sich sowohl nach Russland als auch in den Westen abgesetzt hat und wie Beutetiere zur Zwangsrekrutierung gejagt wird. Wurde nicht dieser Krieg vom ukr. Verteidigungsminiister ausgelobt als ideale Gelegenheit für die westl. Waffenindustrie, ihr modernes Gerät unter realen Bedingungen zu testen und weiter zu entwickeln? Wenn das kein Angebot ist, zu testen, wie die Besatzung im Leopard 2A6 krepiert oder die neuen "smarten" Bomben aus dem Schwarzwald funktionieren, die jetzt nicht mehr Streubomben heißen.

Ja, sie strebt nach diesem Sonderstatus, deshalb schrieb ich ja: Es ist kompliziert. Aber sie ist eben definitiv kein Mitgliedsstaat des IStGH.

Und dies eben genauso wenig wie die USA, weshalb sich die Zustimmung hinsichtlich der Anklage gegen Putin im NATO-Lager so ... seltsam anhört.

Diese Umstände sollten vielleicht einfach mal zur Kenntnis genommen werden. Wäre ja schon mal was.

Eine herrliche Zusammenfassung einer Oper, den Namen habe ich vergessen.

Was den betreffenden Foristenbeitrag angeht, Keyser Söze, haben sich Recht.

Aber wer einmal ihre derzeit 339 Kommentare durchblättert, der findet im Grunde die gleichen Stereotypen, unbedingten Vorwürfe und Verurteilungen, die Sie hier vorwerfen, nur in die andere Richtung. Alles ist "Verarschung" und die Wahrheit, meinetwegen auch nur die Wahrhaftigkeit, sucht eine Gruppe von Dauerschimpfern, darunter auch Sie, auf Selenskyj, auf die Ukraine, auf den Westen, genau dort.

Warum nur, gehen Sie davon aus, Keyser Söze, dass Sie "Verarschung(...) von Information unterscheiden" können? Und wenn Sie das können, warum sollten Lesende nicht vor ihnen warnen, um nicht "leicht beherrschbar" zu sein.

Ihr Nick steht ja für einen Filmschurken, der nicht aus sozialer Not oder durch sein Umfeld gezwungen Verbrechen begeht und lügt, sondern darin sein wahres Ich entdeckt und seine Überlegenheit damit manifestieren möchte. Der filmische Keyser Söze ist auch kein Verbrecher aus Verlegenheit, aus Langeweile, aus Gelegenheit oder aus einer Kränkung heraus. Es ist es, weil er es will und Lustgefühle dabei entwickelt.

Wer, bei Gelegenheit, sich einmal die noch zugelassenen Propagandamedien der RF, deren Moderatoren und "Journalisten", die mit ihren kriegerischen Lustgefühlen gar nicht hinter dem Berg halten und die Aussagen der wichtigsten Mitglieder der Führungsspitze dieses Staates, die ins gleiche Kerbholz schlagen, vornimmt; wer andererseits die alltäglichen Tathandlungen der Kriegsverbrecher verfolgt, der muss doch erkennen, dass die Sozio- und Psychopathen, die "Schurken" (mit Churchill geschrieben), im Kreml sitzen und nicht da, wo Sie und die anderen distinguierten älteren Herren, einschließlich des dF- Redakteurs Lutz Herden, sie regelmäßig verorten. - Haben Sie darüber schon einmal "reflektiert". Wen pampern (schützen, fördern) Sie? Bisher konnte ich da bei Ihnen nichts lesen.

Bitte seien Sie mir nicht böse, wenn ich solche Fragen stelle. Sie sind nicht als ein Kritik an ihrer Person, Persönlichkeit, Menschlichkeit gedacht, sondern an den so überzeugt vorgetragenen Urteilen. Diese Forenwelt der Kommentare kann sich doch nur selbstverbessern, wenn danach Fragen gestellt werden. Oder?

Jedenfalls haben Sie sich, bezogen auf den Krieg, bezogen auf die Ukraine, seit Sie hier überhaupt Kommentare schreiben, praktisch nur mit Äußerungen gemeldet, die in ihrer Quintessenz dem Westen und jenem Land und seinen BürgerInnen, die nach Europa wollen und in die NATO, Rechte, gerechtfertigte Motive und Souveränität absprechen.

Ich finde, Keyser Söze, wenn Sie so einseitig aburteilen wollen und dazu stehen, in dieser Einseitigkeit sogar Neues verkünden wollen, sollten Sie es regelmäßig unter Klarnamen versuchen und auch einmal einen zusammenhängenden Beitrag einstellen. Das wäre das Mindeste, was Sie aber bisher schuldig geblieben sind. Dann könnte man auch einmal beobachten, ob Sie in der Lage sind faire und vielseitige Anregungen zu einem, zumindest hier, ausgelutschten Thema zu geben.

Sonst bleiben die Rundumschläge, "Was die Freunde der ukrainischen Oper " angeht, nur eine Art beliebiges Jus talionis, das Gleiches mit Gleichem vergelten möchte. Im Grunde sind Sie kriegführende Partei und alle auf der Gegenseite haben Sie ja schon dazu erklärt.

Christoph Leusch

»𝘞𝘰 𝘩𝘢𝘵 𝘮𝘢𝘯 𝘚𝘪𝘦 𝘨𝘦𝘴𝘤𝘩𝘶𝘭𝘵, 𝘚𝘪𝘦 𝘞𝘪𝘴𝘴𝘦𝘯𝘥𝘦𝘳?«

Wissen, welches Ihnen fehlt, scheint sie zu irritieren. Probieren Sie es einfach mit dem intensiven Studium von Geschichtsfachliteratur. Das ist schon das ganze "Geheimnis".

»𝑃𝑒𝑟𝑠𝑜𝑛𝑒𝑛 𝑤𝑖𝑒 𝑚𝑏𝑒𝑟𝑡«

Wie gesagt, Dummheit kann man einem Menschen nicht vorwerfen, da er nichts dafür kann. Unverschämtheit gehört zu den Dingen, für die man volle Verantwortung übernimmt. Ihre Unverschämtheit ist schon ein wiederkehrendes Muster.

"Auch dumme Menschen sind ja schließlich Menschen."

Das ist weniger "gequirlte Scheiße" und bestätigt eher die Kompensationsversuche eigener Schwächen, die sich dann mittels Arroganz äußern.

"Dass Ihnen das so abwegig erscheint, liegt vermutlich weniger daran, dass es tatsächlich abwegig ist, sondern vielmehr daran, dass sie einfach zu wenig darüber wissen."

Und sie wissen noch weniger, haben Sie doch vor einigen Monaten die russ. Enklave Kaliningrad einfach mal so mittig nach Polen reingelegt. Da schafften sich wohl ihre revanschistischen Gedanken unkontrolliert aus ihren Kopf in ihre Lügenblasen.

Nicht ausweichen. WIderlegen Sie mich gern. Sprüche wie "Gehen Sie mal zum Augenarzt!" und "Lügenblasen" haben mit einer Diskussion nichts zu tun, und dafür ist das hier doch da, oder?

Keine Sorge, ich warte nicht darauf, dass da noch etwas kommt. Hauptsache, Ihr Selbstbewusstsein überragt alle anderen 😉

Es gibt Leute, die können Propaganda nicht von Fachliteratur unterscheiden. Ihr Geheimnis scheint zu sein, dass Sie genau diesen Unterschied nicht erkennen können.

»𝘒𝘦𝘪𝘯𝘦 [...], 𝘬𝘦𝘪𝘯𝘦 [...], ...«

Na, da haben wir ja das gesamte Glaubensbekenntnis der "wahren" Experten. Keine Sorge, für 🐌 reicht das.

Auch das hat mit einer offenen Diskussion so gar nichts zu tun: wer nicht faktenbasiert argumentiert, kann auch nicht widerlegt werden. Nach den Gründen muss man nicht lange suchen 😉

Auch "Fakten" lassen sich selektiv 'ausgraben', wobei es dann völlig ausreicht, sich auf die eigenen Beispiele einseitig zu beschränken, bzw. diesen eine größere Gewichtung zu verleihen.

Die Gründe dafür mögen in der persönlichen Voreingenommenheit liegen, können aber auch auf andere Interessen zurückgehen. Scheint wohl ein unvermeidliches Problem zu sein, was sich dann auch in den 'Verbalfronten' hier zeigt. Als Beispiel: "Na, da haben wir ja das gesamte Glaubensbekenntnis der "wahren" Experten. Keine Sorge, für 🐌 reicht das."

Wobei sich wenigstens die 🐌 noch bewegt.

Och wie ich diese Relativierungen süß finde. So niedlich. Die Phrase "beide Seiten" vermittelt doch ein so schöne beweihräuchernde Selbstgerechtigkeit, mit dem Sahnehäubchen, die eigene Überzeugung sei durch die pazifistische Einstellung in den Adelsstand der Selbstgerechtigkeit erhoben worden. Das man bei so viel selbstbesoffener Selbstgerechtigkeit nicht einmerweise kotzen muß, wundert mich immer wieder. Um Mißverständnisse zu vermeiden: Russland wirft man nur ein bisschen Völkermord vor, es gibt eine lange Liste über Folter. Was sagt die australische Juristin Alice Jill Edwards Uno-Sonderberichterstatterin in einem Interview "STANDARD: Haben Sie bisher auch Informationen über Fälle von Folter durch die ukrainischen Streitkräfte? Edwards: Nein." Antworten Sie mir nicht. Ich habe in meiner Wohnung nicht mehr genügend Eimer, um noch mehr Selbstgerechtigkeit ertragen zu können. Sie leben in einer anderen Welt. Dort sind Sie leider nicht alleine.

Wenn ukrainische Faschosoldaten russischen Kriegsgefangene in die Beine wegschießen, mit auf dem Rücken gebundenen Armen, dann kann man natürlich sagen, dass das keine Folter ist, sondern nur eine wilde Ballerei. Erbärmlich diese Kumpanei mit den Banderafreunden.

Wie kann man das angesichts der Scheiße, die russischen Schülern so ins Hirn geschissen wird, noch hinbekommen? Betrachten wir doch mal das letzte Kapitel eines Lehrbuchs über die Geschichte Russlands für die 11. Klasse.Das Kapitel trägt den Titel „Russland heute“. „Sondermilitärischer Einsatz“ und besteht aus 17 Absätzen:

"Beziehungen zum Westen zu Beginn des 21. Jahrhunderts“

„Druck der USA auf Russland“

„Gegen die Strategie des Westens gegenüber Russland“

„Geschichtsfälschung“

„Wiederbelebung des Nationalsozialismus“

„Ukrainischer Neonazismus“

„Putsch in der Ukraine 2014“

„Rückkehr der Krim“

„Das Schicksal des Donbass“

„Minsker Vereinbarungen. Was war das?"

„Die Verschärfung der Lage“

„Spezielle Militäroperation“

„Konfrontation mit dem Westen“

„Neue Regionen“

„Die Ukraine ist ein Neonazi-Staat“

„Nördlicher Militärbezirk und russische Gesellschaft“

„Russland ist ein Land der Helden“

Habe nur ich den Eindruck, die Faschismustheorie wird immer völkischer? Also Russen sind von Geburt an Antifaschisten, Ukrainer sind entweder unterdrückte Russen oder Faschisten. Die These wird hier ja jede Menge Beifall finden.

Übrigens stammt das Werk von dem Genie Medinsky, der zunächst Bildungsminister Russlands war und 2022 einen Auftritt als Leiter der russischen Delegation für Waffenstilstandsverhandlungen war. Ich habe mal ein paar Zeilen über den geschrieben, die abervon den selbsternannten Pazifisten nicht wahrgenommen wurde. Damit keiner genötigt wird, auf diesen Link zu klicken, möchte ich aus einem Werk des großen Historikers, Pazifisten und Humanisten Vladimir Medinsky zitieren, welches sicherlich wohlwollenden Beifall der hiesigen Pazifisten und Kommunisten findet:

Wenn Sie das russische Staatsoberhaupt sind, werden Sie zuerst an Ihre Untertanen denken. Und wenn Sie die Finnen nackt im Schnee lassen müssen, damit Ihr Volk in Sicherheit ist, werden Sie die Finnen ruinieren und vertreiben.

Vladimir Medinsky, Mythen der UdSSR.1939-1945.M.: Olma Mediengruppe, 2011. S. 112

Ja. Ukrainische Soldaten sind qua völkischer Rassetheorie immer Faschos. Daben Sie das beim russischen Rosenberg Dugin nicht gelesen? Oder bei Medinsky? Immer schön selbstgerecht bleiben. Und nie den "Bandera" vergessen. Das klingt so schön völkisch-phrasiologisch. Sollten Sie mir erneut mit Sprechblasen antworten, wissen Sie ja, was Sie erwarten wird.

„Erbärmlich diese Kumpanei mit den Banderafreunden.“

Eine Kumpanei mit Banderafreunden gibt es nicht. Das sind Anhänger von Adolf Bandera!

Da halten Sie es lieber mit Vladolf Hitler und drücken beide Augen zu, wenn der mal wieder den russischen Lebensborn ausruft oder Filtrationslager errichtet. Nicht wahr? Das "Russland ist ein Land der Helden" sollten Sie aber noch üben.

Lieber Herr Leusch,

Kritik an Potentaten, deren Machteinfluss man nicht unterliegt, ist ziemlich wohlfeil. Kritik an den Handlungsweisen an der eigenen Regierung ist dagegen notwendig.

Dass ich kein Fan autoritärer Systeme bin, muss ich glaube ich , nicht beweisen, schon gar nicht in diesem Forum. Eher schon, diejenigen, die sich doch sehr mit zumindest fragwürdigen politischen Strömungen in der Ukraine zu identifizieren scheinen. Die Beiträge der erwähnten Fraktion triefen allzu oft von schlecht verhohlenem Ressentiment. Allein an der Sprache kann man schon erkennen, das da ein Unbewusstes, ein atavistisches Es oftmals aus ihnen zu sprechen scheint, das mal überwunden schien.

Obendrein spricht das absurde Leugnen der Vorgeschichte des Konfliktes eine eigene, höchst irrationale Sprache. Der allzu willfährig, lustvolle Hang, oder besser Drang sich mit nationalistische Ideologien, inklusive der impliziten Begeisterung fürs Militärische, aber aus bequemer Entfernung scheinzuidentifizieren ist mir zutiefst suspekt. Man wähnt (und sehnt sich vielleicht) sich in diesem Land mit aller Gewalt zur Abwechslung mal auf der „richtigen Seite der Geschichte” zu sein und, mag es Fluch oder schlicht Dummheit sein, irrt sich (tragischerweise) ein weiteres Mal.

Dafür spricht auch der evangelikale, moralistische Furror mit dem einfach so die Opfer einer aussichtslosen militärischen Konfrontation gebilligt werden noch dazu mit dem unbewusst zynischen aber umso pathetischer vorgetragenen Hinweis, diese armen Teufel verteidigten dann auch noch „unsere” oder die westlichen Werte (was immer das sein mag, schaut man auf die z.B. postkolonialistische Bilanz), ist geradezu widerlich. Souveränes, kluges Handeln sähe anders aus und gebärdete sich auch anders.

Der teilweise lustvoll praktizierte Bellizismus wirkt wie etwas lang herbei Gesehntes, nämlich dadurch wieder vollwertige Nation sein zu dürfen, der diensteifrige, servile und beste Diener seiner Herren, die einstigen Besieger dessen, was als Gespenst, als Zombie nationaler Identität (irgendwie aber auch im Westen gepämpert) überlebte. Zunächst scheint man sich mit der zweiten Reihe im Schatten des großen Bruders zu begnügen. (Der morgige Tag ist…).

Der Traumgegner in dieser psychologischen Konstellation: der Russe, der Teufel zum dritten Mal in rund hundert Jahren. Die perfekte Projektionsfläche in die man endlich auch seinen ewigen Adolf entsorgen kann. Aber selbst dieses Phantasma ist, ob seines grobschlächtigen allzu durchsichtigen Vortrages einfach nicht besonders glaubhaft und nur gut für die ganz Doofen.

Das Versäumnis Europas (Deutschlands), europäischer (deutscher) Politik, europäischer (deutscher) Verantwortung klug und deeskalierend diesem Konflikt entgegenzuwirken, ihn gar zu verhindern, was, nimmt man Diplomatie ernst, möglich gewesen wäre, ist ein eklatantes und gefährliches Versagen der von uns gewählten Repräsentanten, im Dienste von was oder wem oder wessen Interessen, muss man sich fragen.

Denn es ist sicher, dass Russland ein Nachbar bleibt und zu Europa gehört. Daraus ergäbe sich ganz logisch eine Politik der Verständigung und dadurch auch die Möglichkeit positiver Beeinflussung. Das Zurückstoßen russischer Angebote für eine europäische Sicherheitsarchitektur zugunsten überseeischer Begehrlichkeiten, blieb dort nicht ohne Wirkung und hat wiederum auf russischer Seite Despotismus befördert. Die Perspektive eines neuen eisernen Vorhangs mitten durchs östliche Europa, eine stark militarisierte Zone, ist auf jeden Fall die schlechtere Wahl für die Zukunft des Kontinents (nur mal angenommen, es gäbe eine, denn sie wird gerade aufs Spiel gesetzt wie nie zuvor), mit der unsere hiesige Nomenklatura uns Europäer nun „beglückt” hat.

Auch wenn man das alles erstmal gar nicht so sieht, müsste man doch angesichts des plötzlichen und jähen Wandels im flächendeckenden Fallenlassen journalistischer, ethischer Grundsätze deutscher Leitmedien, die mit geradezu lächerlicher Unbekümmertheit und Offensichtlichkeit zum propagandistischen Sprachrohr politischer Interessen mutierten (die Berichterstattung in den USA ist bei weitem sachlicher und ausgewogener), stutzig werden.

Was den Vorwurf des „Dauerschimpfers” angeht, kann ich angesichts Ihrer Kommentare getrost aufs Gashaus verweisen. Mit dem Unterschied, dass sie sich doch eigentlich in den allgemeinen Verlautbarungen der Leitmedien doch ungeheuer komfortabel aufgehoben fühlen müssten. Die behaupten doch, wenngleich weniger elaboriert (und, mit Verlaub, weniger verschwurbelt), doch dasselbe.

Vladolf Hitler ist mir unbekannt. Ist das ein Verwandter von Adolf Bandera? Passen würde es zu dem Adolf. Das es einen russischen Lebensborn in der Ukraine gibt, wusste ich auch nicht.

„Das "Russland ist ein Land der Helden" sollten Sie aber noch üben.“

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen; ich war und bin kein Anhänger oder Verteidiger von Russland. Ich weiß, sie unterstellen so etwas gern, um andere damit diffamieren zu können.

Sie sind kein Verteidiger Russlands, wünschen aber Angriffskriegen viel Glück, indem Sie der Kriegspropaganda Glauben schenken und den alten NKWD-Kalauer mit Bandera brav wiederholen. Wußten Sie übrigens, auch die ukrainischen Hippies sind Bandera-Anhänger? Was erzähle ich Ihnen. Sie haben die Phrase vom ewigen ukrainischen Faschisten ja schon verinnerlicht. Schöne Grüße nach Gleiwitz!

Das unterschreibe ich.

„Sie sind kein Verteidiger Russlands, wünschen aber Angriffskriegen viel Glück, indem Sie der Kriegspropaganda Glauben schenken und den alten NKWD-Kalauer mit Bandera brav wiederholen.“

Ich habe bislang noch keinen Kriegen viel Glück gewünscht, aber eine solche Einstellung ist einem Kriegstreiber wie Ihnen unbekannt. Sie wollen nur Leichen sehen.

Ich schenke auch der „Kriegspropaganda“ keinen Glauben, sondern orientiere mich an den historischen Fakten. Sie hingegen meinen, es reiche aus, sich ein Datum, den 24.02.2022, merken zu können, um einen Anspruch auf einen Doktor in Geschichtswissenschaft zu haben. Wahrscheinlich trainieren Sie jetzt für eine Professur und versuchen herauszufinden, was am 29.02.2022 geschehen ist.

Adolf Bandera war und bleibt ein Faschist, egal wer ihn verehrt. Der Hinweis auf Gleiwitz zeigt nur Ihre moralische Verkommenheit auf.

Von mir bekommt er auch eine Unterschrift!

Nein. Sie wünschen lediglich, Angegriffene sollen sich nicht verteidigen können. Was dann bedeutet, dem Angreifer wird signalisiert, Krieg bietet Vorteile und Landgewinn. Das macht die Welt sicherer. Ansonsten sind Sie ein Wunder. Sie schenken keiner Kriegspropaganda Glauben, Sie wiederholen lediglich die Propagandaphrasen Russlands. Da Sie Kategorien wie "moralisch verkommen" (das klingt so schön nach brauner Vergangenheit) lieben, wiederhole ich es sehr gerne: Schöne Grüße an den Sender Gleiwitz.

Danke für diesen Kommentar, der so wohltuend deutlich macht, wie groß der Unterschied von deren Moral und Ihrer ist, der ich mich verbunden fühle. Ich unterstreiche insbesonder Ihren folgenden Satz, den Sie auf Russland bezogen:

"Die perfekte Projektionsfläche in die man endlich auch seinen ewigen Adolf entsorgen kann."

Nie hätte ich gedacht, dass die alten Geister so einfach wieder erweckt werden könnten. Ein Europa nach den Vorstellungen der Neokons in Deutschland, der USA, der Balten, Polen oder Ukrainer wird keine friedliche Zukunft haben.

„Nein. Sie wünschen lediglich, Angegriffene sollen sich nicht verteidigen können.“

Dieser Satz symbolisiert, was Sie wollen. Unterstellen, diffamieren und beleidigen. In meinen Kommentaren werden Sie so etwas nicht finden.

** Das Versäumnis Europas (Deutschlands) **

Da haben Sie sich etwas aus dem Fenster gelehnt, vielleicht auch etwas einseitig formuliert und mit gewisser Schräglage formuliert ?? Ich musste das zweimal lesen, um überhaupt einen durchgängigen Faden zu finden, welcher wohl in den Versäumnissen Deutschlands und Europas zu finden sein könnte, zuminest im Hinblick auf eine gedeihliche Zukunft Europas. Einige Punkte bedenkenswert, andere etwas einseitig verklärt, andere eben nur Quatsch.

Aber egal, am Ende kann man sich ein Bild über die Defizite Europas machen, auffällig dabei, Russland ist offenbar gänzlich frei von Defiziten, zumindest sind solche nicht erwähnt. Da kann man sich im Moskau entspannt zurücklehnen, ist man selbst doch der Perfektion nahe, ein steter Quell von Frieden und Freiheit, ein Hort der offenen und toleranten Gesellschaft, welche jetzt also freudig auf die Heilung und Gesundung der europäischen Staaten warten kann.

Denn kapitalistisch-politische Interessen, eine propagandistische Presse und eine moralische Verkommenheit der Gesellschaft, dieses alles ist ein Merkmal des Westens und in Russland unbekannt, von daher gilt es, von Russland zu lernen, will man siegen lernen.

Ich weiß nicht .....

„Kritik an Potentaten, deren Machteinfluss man nicht unterliegt, ist ziemlich wohlfeil. Kritik an den Handlungsweisen an der eigenen Regierung ist dagegen notwendig.“

Diesen Satz von @ Keyser Söze haben Sie sicherlich überlesen, obwohl damit der Kommentar eingeleitet wird.

„Einige Punkte bedenkenswert, andere etwas einseitig verklärt, andere eben nur Quatsch.“

Das ist Ihre gesamte inhaltliche Kritik an dem Kommentar von @ Keyser Söze ?

Die restlichen beiden Absätze Ihres Kommentares sind reine Propaganda und negieren die Einführung des Kommentares von @ Keyser Söze.

Lesen Sie ihre Kommentare, mit denen Sie seit Dezember 2022 hier aufgeschlagen sind. "Kritik an der Handlungsweise der eigenen Regierung" liest sich anders, als die globale Verachtungsaussagen, die AfD- Vokabel von den "Politikschauspielern" zu bemühen, die auch hier im Restforum öfter einmal abgesondert wird.

Sehr leicht ist auch nachzuweisen, dass Ultranationalisten und Faschisten in der Ukraine praktisch keine politische Bedeutung mehr haben, während sie hierzulande auf dem aufsteigenden Ast sind und sich in Russland an der Macht befinden.

"Das Zurückstoßen russischer Angebote für eine europäische Sicherheitsarchitektur zugunsten überseeischer Begehrlichkeiten,..." - Russische Angebote, die die Souveränität und Freiheit der Wahl in der Ukraine und darüber hinaus, in anderen osteuropäischen Staaten gewahrt hätten, gab es nicht. Bitte zeigen Sie mir Dokumente, die das Gegenteil belegen. - Belarus von einer Demokratisierung und Westentwicklung abzuhalten, ist Diktator Lukaschenka, mit tatkräftiger Unterstützuung aus der RF, gelungen.

Der "russische Despotismus" besteht doch nicht erst seit 2022 oder 2014. Er begann schon am Ende der Jelzin- Ära erneut zu blühen. Seitdem geht es schrittweise aber kontinuierlich in die Diktatur. Die ist heute schon weit entfaltet. Die dazu passenden, brutalen Begleitgestalten, werden aus dem reichhaltigen Fundus Krimineller genommen (z.B. Ramsan Kadyrow, Prigozhin).

Es fehlt nur noch der Spin hin zur vollständigen digitalen Erfassungen und Sanktionierung des Verhaltens der passivierten BürgerInnen des Landes, wie sie in China schon in vielen Regionen praktiziert wird. Dazu fehlen Putins Staat, trotz erheblicher Anstregungen, noch die Mittel. Aber konventionell-brutal, ist man weit fortgeschritten. Die Lager füllen sich mit Politischen.

"Eiserner Vorhang" - Es sind gerade einmal noch zwei Länder, die durch einen tatsächlich möglichen, von diesen beiden Ländern durch eigene Politik herbeigeführten, neuen, "eisernen Vorhang", von Europa abgetrennt würden: Belarus und die Russische Föderation. Beides Diktaturen. - Das ist sicher nicht "mitten durch Osteuropa".

Zudem ist der Wunsch, enger Partner und Nachbar, mit offenen Grenzen zur Russischen Föderation und Belarus zu sein, so seltsam geschrumpft, in jenen Ländern, die schon eine Grenze mit der RF und/oder Belarus haben. Solche die sich besonders ihrer Neutralität rühmten, sind mittlerweile der NATO beigetreten.

Warum mag keiner die Russische Föderation? - Vielleicht ändert sich das, sollte es eine glückliche Wende an der Spitze dieses großen Landes geben. Das ist aber derzeit praktisch unvorhersehbar.

<<Der Traumgegner in dieser psychologischen Konstellation: der Russe, der Teufel zum dritten Mal in rund hundert Jahren. Die perfekte Projektionsfläche in die man endlich auch seinen ewigen Adolf entsorgen kann>>, schreiben Sie, Keyser Söze.

Das ist nun eine Projektion ihrerseits, denn es sind vor allem jene Länder die einst von der Sowjetunion, vom Adolf und seinen Anhängern, "befreit" wurden, die tatsächlich Alpträume vor diesem Gegner entwickeln und sich nicht mehr ausreden lassen, wie das so einige deutsche Politiker in der jüngeren Vergangenheit versuchten. Die größte, hier von eingien Foristen standhaft durchgehaltene Projektion lautet jedoch, bezüglich dieses Krieges, eigentlich aber generell, das Böse und Schlechte, die Ursache allen Übels, kommt immer aus dem "Westen", dem "Wertewesten" und besonders von den USA.

"Hießige Nomenklatura": Bitte kein Ausweichen. Wen wünschen Sie sich hießig und für was? Welche große Hilfe wäre da ein Russland unter Putin, ein Belarus unter Lukaschenka? Was wäre in Europa besser? Welche "Sicherheitsarchitektur" wäre das und wer, welche Länder, wären die Leidtragenden?

Welche Berichterstattung in den USA meinen Sie?- Tatsächlich ist die täglich geleistete Sachinformation, z.B. aus der New York Times oder der Washington Post, vielfach umfangreicher und detailierter, als z.B. jene aus dem Tagesspiegel oder der Berliner Zeitung (das ist auch ein Größenproblem, für deutsche Zeitungen), lassen wir einmal die Flut der Meinungsartikel weg, die mittlerweile weltweit nicht nur die klassischen Printmedien dominieren, sondern vor allem im Internet Verbreitung finden. - Sie können auch jeden Tag gute Infos z.B. von NPR und C-Span haben oder bei uns Radio hören und ziemlich viel TV- Angebot nutzen.

Wenn es um Meinungen geht, entscheidet sich allerdings das Urteil, ihres und meines, Zustimmung vs. Ablehnung, entlang unserer Glaubensüberzeugungen, unseres Vorwissens, unserer Sozialisation und des Vorhandenseins von Skrupeln oder einer suffizienten Moral, die verhindert hinter allzu offensichtlichem Blödsinn herzulaufen.

Zudem darf man eben keine, im bekannten Film vorgestellte, "Keyser Söze"- Persönlichkeit ausbilden. Die ist zu einer Anerkenntnis von unleugbaren Fakten und allen Sachverhalten außerhalb der eigenen Person nicht in der Lage. Da gibt es nur eine pathologische und kriminelle Eigenwelt.

Aber für sehr viele AmerikanerInnen lautet die Ansage: Ich schaue, höre und lese nur in meiner Blase, in dieser Eigenwelt. Die ist, besonders bei dem Teil der die Konservativen versorgt, nicht gerade von Fairness und Verpflichtung zur Wahrhaftigkeit geprägt.

Wenn Sie aber die vielen verschiedenen "Truther"- Seiten im Web meinen, die mittlerweile auch bei uns aus dem Boden schießen, so sind Sie wahrscheinlich schon auf einem Trip der kaum in eine Wahrheit und Freiheit führt, sondern verfallene Menschen mit Falschbehauptungen und Hetze mobilisiert.

Fallenlassen ethischer Grundsätze: Genau! Schauen Sie sich ihre 340 Kommentare durch und ihnen fallen dutzende Allaussagen auf, die grundsätzliche Urteile fällen, ohne Rücksicht auf eigentlich gültige, ethische Grundsätze. Wenn Sie da nun z.B. die oben genannten Zeitungen Tagespiegel und Berliner Zeitung heranziehen, dann schneiden Sie, Keyser Söze, so viel schlechter ab, dass ihr Urteil wohl kaum gültig sein kann.

Mit einer "Keyser Söze"- Haltung kann man zwar gegen "Leitmedien" donnern, aber es kommt da keine bessere Information und auch keine besser begründete Meinung heraus. Die meisten Sachen sind dann eher Kaspereien.

Christoph Leusch

Ach wissen Sie - eine Kommunikation mit Ihnen ist eh Zeitverschwendung. Hören Sie weiter Sender Gleiwitz. Ob Sie sich diffamiert fühlen, ist mit ehrlich gestanden ziemlich egal. Ich denke, Sie haben nicht begriffen, was in den letzten 10 Jahren in Putins Russland passiert ist.

„Ach wissen Sie - eine Kommunikation mit Ihnen ist eh Zeitverschwendung.“

Ich kann Sie trösten. Sie versuchen nicht zu kommunizieren sondern zu propagieren.

„Ob Sie sich diffamiert fühlen, ist mit ehrlich gestanden ziemlich egal.“

Oh nein, das ist das Ziel und der Zweck Ihrers Verhaltens.

„Ich denke, Sie haben nicht begriffen, was in den letzten 10 Jahren in Putins Russland passiert ist.“

Das Wort „begriffen“ und Jonas stehen sich feindlich gegenüber.

" Sehr leicht ist auch nachzuweisen, dass Ultranationalisten und Faschisten in der Ukraine praktisch keine politische Bedeutung mehr haben, ... "

... ach, daß ist ja interessant, die Rechtsetremisten in der Ukr. und ihr Einfluss im Land keine Bedeutung? Swoboda, Asow, Bandera, " Stolz " auf Dirlewanger als hist. Vorbild in den Ukr. Streitkräften " keine pol. Bedeutung " ??? Stichwort: gekreuzte Stielhandgranaten auf Uniformen? Bis heute das Massaker 2. Mai 2014 Odessa Gewerkschaftshaus unaufgeklärt ... Bei ihrer sonstigen Gründlichkeit und Sorgfald kleine Ausblendung in der Bewertung? Einspruch Herr Leusch, meine Meinung dazu, wer hier Reichsbürger zur Verantwortung zieht, der darf bei braunen " friedliebende Befreier " in der Ukr. nicht schweigen! ( Melnyk behauptete damals, Bandera war kein Massenmörder ) UND auch hier, " Zeitgeist, mit einer Doppelmoral hat man nur halb so viele Gewissensbisse " Ernst Ferstl VG apatit

>>,,,eine Kommunikation mit Ihnen ist eh Zeitverschwendung<<

Das erinnert an einen anderen Foristen, der den Freitag "boykottiert", aber die Finger nicht von der Tastatur lassen kann. ;-))

»𝘈𝘶𝘤𝘩 "𝘍𝘢𝘬𝘵𝘦𝘯" 𝘭𝘢𝘴𝘴𝘦𝘯 𝘴𝘪𝘤𝘩 𝘴𝘦𝘭𝘦𝘬𝘵𝘪𝘷 '𝘢𝘶𝘴𝘨𝘳𝘢𝘣𝘦𝘯'«

Völlig richtig. Wenn ich mit etwas um die Ecke komme, was ich als "Fakten" betrachte, muss ich spätestens auf Nachfrage auch bereits sein, dafür irgendwelche Belege darzubringen.

Daher reagiere ich auf so ein "Glaubensbekenntnis", dessen Aussage letztlich ist "der leugnet all die Dinge, die für mich Evangelium sind", eher bissig, denn das ist im Kern eine ziemlich destruktive Art, die eher darauf abzielt, Gegenargumente zu unterbinden, da man dazu ja auf eine doch ziemlich lange Liste von Einzelpunkten eingehen müsste.

Im Kern ging es ja auch nicht um die Punkt, sondern darum, dass ich ein "Leugner" ihrer aller sei.

Na gut, eine kleine Erwiderung (eine Kasperei) ist das wert, aber nur weil Sie nun wiederholt meinen Account-Namen (eine Reminiszenz an das Hollywood besserer Tage) thematisierten und meinten daraus Schlussfolgerungen ziehen zu können, die, gelinde gesagt, ziemlich neben der Spur sind. Apropos, da sind wir auch schon bei Ihrem „Columbus”, der, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, vermutlich einen Kontinent übersehen hätte und qua purer Einbildungskraft tatsächlich in Indien gelandet wäre. Nicht nur bei der Forumsmehrheit, sondern sogar der Mehrheit in diesem unseren Lande, um von der Mehrheit der Weltbevölkerung erst gar nicht zu sprechen, ist – dem Himmel sei Dank –, der Kompass ja intakt.

Da schließen Sie vermutlich von sich auf mich. Ich mache immer wieder den Versuch, mit den Dummheiten mancher Mitbürger - auch Ihren - gelassen umzugehen. Dass auch das verletzend sein kann, weiß ich. Aber es zwingt Sie ja keiner, Ihre Legenden der frischen Luft auszusetzen.

Ja, das ist abi-tauglich. Damit wird man Divisionskommandeur.

Mindestens.

:))

Dann lassen 'wir' doch noch mal diese ihre "Versuche" in einer kleinen Verdichtung für sich selbst sprechen hier.

Ein hoch emotionalisiertes Thema, wie der Threadverlauf zeigt. Immerhin, die Fronten haben sich etwas geklärt. Ihnen schulde ich noch eine Erwiderung.

Ich könnte hier antworten: alles hängt mit allem zusammen. Das ist ein bißchen zu billig. Aber selbstverständlich gibt es Affinitäten. Ein Kapitalist ist ein Bürger (im Sinne von bourgeois), weil er eine regelbasierte Ordnung zur Ausbeutung nutzt und letztere aufgrund des bürgerlichen Menschenbildes nicht wirklich als solche begreift. Bürgerlicher Kapitalist ist ein Pleonasmus, die Oligarchen, die ihren Reichtum nicht aus dem Produktionsprozeß generieren, sondern aus feudalen Eigentumsrechten und gesetzwidriger (in Form von Bandenkriminalität, organisierter Wirtschaftskriminalität) oder sogar gesetzeskonform mithilfe staatlich Korruption zwecks privater Aneignung, sind ursprünglich keine Bürger. Allerdings transformieren sie sich, Oligarchen und Kapitalisten konvergieren, selbst die Mafia legt sich eine weißgewaschene Weste zu, was ist das Ausrauben einer Bank gegen die Gründung einer solchen.

Bürger, Kapitalist und Transatlantiker sind völlig unabhängige Begriffe. Ein Kapitalist wie ein Bürger kann Internationalist oder isolationistischer Nationalist sein, ein Transatlantiker ist eine bestimmte Art Internationalist, in der Regel ein Globalist. Mit schlimmer oder weniger schlimm hat das nichts zu tun. Eine ganz andere Kategorie ist der "binäre Logiker", das ist jemand, der auf aristotelische Weise die Welt denkt, ein einem großen Teil der Wirklichkeit angemessenes Denken, das aber für einen anderen Teil der Wirklichkeit zu unterkomplex ist. Ein "moralisierender Prediger" sieht die Welt nicht, wie sie ist, sondern mißt sie an einer dünnen moralischen Idee, wie sie sein soll. Wer alles, insbesondere das Geistige und das Soziale, nur binär denken kann, denkt defizitär. Das bürgerliche Weltbild sieht die Welt aus einer individuellen, der Kapitalist aus der Profit-, der Moralist aus einer moralischen, der Transatlantiker aus einer imperialen Perspektive, auf unterschiedliche Weise reduzieren sie alle die Wahrheit auf eine binäre Struktur.

Wenn man die Komplexität der Welt begriffen hat, weiß man, wir sind alle ein wenig Bürger, wir sind alle ein wenig Moralisten, wir befinden uns alle irgendwo zwischen Internationalismus und Lokalismus, wir sind alle, freilich in sehr unterschiedlichem Maße, egoistisch und altruistisch; da verbietet es sich, die Welt strikt zu binarisieren. Die Gesellschaftsformation, in der wir heute leben, fördert und gründet sich jedoch auf dieses reduktive Verständnis, die bürgerliche Ideologie.

PS. Für mich gehören Sie nicht eindeutig auf die eine Seite der Front, wie die hier angesprochenen Exponenten, die nicht mehr argumentieren, sondern nur noch gestanzte Urteile abladen. Daher antworte ich Ihnen häufig, zwar widersprechend, aber noch im Modus der Argumentation. Wenn ich Transatlantizismus oder anderes bei Ihnen kritisiere, dann möchte ich Sie nicht darauf festlegen; aber zu kritisieren sehe ich viel.

Nur zur Logik, wenn Sie die mal bemühen möchten: Wenn ein ganzes Land faschistisch wird, braucht man nicht mehr die originalen Faschisten zu wählen.

Dies ist eine unbestreitbar logische Feststellung, keine Tatsachenbehauptung.

"Ja, ich bin klug und weise ..."

Eine nette Zusammenstellung von überflüssigen Nichtgedanken Es gibt Foristen, die sollten die Nachdenkenseiten lesen, um das Denken zu erlernen.

>>Sehr leicht ist auch nachzuweisen, dass Ultranationalisten und Faschisten in der Ukraine praktisch keine politische Bedeutung mehr haben…<<

Solange andere ihre Ideologie ausführen, müssen sie in Parlament & Regierung auch nicht anwesend sein. Die Einbeziehung faschistischer Kräfte in Militär, Polizei, Geheimdienst als auch in regionalen Administrationen ist hinlänglich bekannt, so auch die faschistoiden Ausfälle der angeblichen Demokraten in der Ukraine. Am 01.01.2023 feierte das ukrainische Parlament den 104. Geburtstag von Stepan Bandera & zierte den Tweet mit seinen Zitaten. Der verheerende ultranationalistische Geist gepaart mit rassistischen Elementen hat schon längst auch in die ukrainischen Kulturindustrie Einzug gehalten. Wer mit solchen Protagonisten Freiheit & Sicherheit erreichen möchte, ist eindeutig auf dem Holzweg.

Wenn Sie sich nicht stundenlang mit älteren Kommentaren oder Nicknamen anderer Foristen beschäftigen würden, hätten Sie diese Tatsachen bislang eigenständig recherchieren können. Zum Anfang kann ich Ihnen die Artikel von Susann Witt-Stahl empfehlen, eine der wenigen aus der deutschen Journalismusbranche, die über den verbreiteten Faschismus in der Ukraine recherchiert hat. Auch wenn Sie sicherlich irgendeinen Quark über die Autorin oder das betreffende Nachrichtenformat herauskramen werden:

https://www.hintergrund.de/politik/welt/verblendet-durch-die-schwarze-sonne/

https://www.jungewelt.de/artikel/447011.krieg-in-der-ukraine-selenskijs-schwarzer-haufen.html

https://www.hintergrund.de/feuilleton/die-russen-verstehen-keine-andere-sprache/

OT: I.Ü. gibt es in Berlin-Mitte ein Szene-Restaurant namens Keyser Soze, das gern von links-liberalen Gästen besucht wird. Was sagt uns das jetzt?

Nachtrag zum 2. Link, da inzwischen hinter der Bezahlschranke

https://web.archive.org/web/20230321041016/https://www.jungewelt.de/artikel/447011.krieg-in-der-ukraine-selenskijs-schwarzer-haufen.html

Da machen Sie aber ein großes Fass auf. Das wird den Anhänger der Faschisten in der Ukraine hier im Forum nicht gefallen. Das kann äußerst gemütlich werden.

Eben. Dass 𝐼ℎ𝑛𝑒𝑛 das nicht gefällt, besagt ja nichts. Danke fürs Erinnern!

Mein eigentlicher Kommentar wurde versteckt, weil ich einen Menschen, der allen Ernstes vom Westen den Einsatz von Atomwaffen in diesem Krieg fordert, als A...loch bezeichnet habe. Meine Frage an die Zensur: Wie begründen Sie, dass Sie diese Forderung einerseits unbeanstandet durchgehen lassen, meine berechtigte Wertung aber zensieren? Klartext: Hier fordert einer ungestraft den Tod von Hundertausenden und wird von Ihnen, werte Damen und Herren Nettiquette-Wachern, vor meiner "beleidegenden" Wertung geschützt. Ja lmdaA!

Mein eigentlicher Kommentar wurde versteckt, weil ich einen Menschen, der allen Ernstes vom Westen den Einsatz von Atomwaffen in diesem Krieg fordert, als A...loch bezeichnet habe. Meine Frage an die Zensur: Wie begründen Sie, dass Sie diese Forderung einerseits unbeanstandet durchgehen lassen, meine berechtigte Wertung aber zensieren? Klartext: Hier fordert einer ungestraft den Tod von Hundertausenden und wird von Ihnen, werte Damen und Herren Nettiquette-Wachern, vor meiner "beleidigenden" Wertung geschützt. Ja lmdaA!

** Solange andere ihre Ideologie ausführen, müssen sie in Parlament & Regierung auch nicht anwesend sein. **

Für mich persönlich bestehen große Teile der Diskussionskultur (damit meine ich nicht nur die Kommentare zu diesem Bericht) aus sinnlosen weil rückwärts aufgesetzten Weltbildern, aus denen keinerlei Zukunft erwachsen kann, zumindest keine bessere. Für mich sind die Eischätzungen über vergangene Tage zweitrangig, was sollten uns Hitler, Stalin, Mussolini, Franco oder Bandera noch sagen können, was dieser Welt weiter hilft.

Und wenn es denn im Osten noch faschistische Strukturen gibt (was offensichtlich ist), dann hilft es nicht, sich diese gegenseitig vorzuwerfen, sie sind gemeinsam zu überwinden, zumindest als Kontext der Diskussion. Auch kann ich hier den inflationären Gebrauch des Faschismus-Begriffes beklagen, nicht jeder, der einer linken Ideologie nicht folgen mag, ist ein Faschist.

Von daher wäre vielleicht ein Blick auf zukünftig tragfähige Erzählungen zu bevorzugen, wie konnten Deutschland und Frankreich einen 1000-jährigen Krieg beenden, ohne Sieger und ohne Verlierer, wie konnten sich Österreich und Italien auf einen Status von Süd-Tirol einigen und wie weit ist der Weg von militärisch erzwungenen Grenzverschiebungen zu einer politisch gemeinsamen Entwertung dieser Grenzen. Und dieser Weg wird derzeit keineswegs vom Westen versperrt, die Schranken werden im Osten zementiert, und wenn dieses bestritten wird, so erfolgt es wider besseres Wissen.

Das von @ligeti provokativ angesprochene Ultimatum an Putin, sowie die von @Winfried Jonas dargestellten offen-nationalistischen Lehrinhalte russischer 'Bildung' ziegen die Genzen des Denkbaren als Ergebnis rückwärtiger Weltbilder. Wenn Putin der Meinung ist, Europa braucht eine neue und zukunftsweisende Friedensordnung, dann ist das ein nachvollziehbarer und legitimer Ansatz, diesen allerdings mit Gewalt durchsetzen zu wollen, ist ein ganz falscher Weg, welcher sowohl Russlnd als auch Europa in die Bedeutungslosigkeit führen wird. Denn dieses wäre einer Diskussion wert, und nicht der 104. Geburtstag einer Vergangenheit.

Zitat aus dem Text, der hier unbeanstandet durchlaufen konnte:

>>...𝐬𝐨𝐥𝐥𝐭𝐞 𝐦𝐚𝐧 𝐑𝐮𝐬𝐬𝐥𝐚𝐧𝐝 𝐞𝐢𝐧 𝐔𝐥𝐭𝐢𝐦𝐚𝐭𝐮𝐦 𝐬𝐭𝐞𝐥𝐥𝐞𝐧 𝐮𝐧𝐝 𝐦𝐢𝐭 𝐞𝐢𝐧𝐞𝐦 𝐚𝐭𝐨𝐦𝐚𝐫𝐞𝐧 𝐄𝐧𝐭𝐡𝐚𝐮𝐩𝐭𝐮𝐧𝐠𝐬𝐬𝐜𝐡𝐥𝐚𝐠 𝐝𝐫𝐨𝐡𝐞𝐧, 𝐰𝐞𝐧𝐧 𝐞𝐬 𝐝𝐢𝐞 𝐊𝐫𝐢𝐞𝐠𝐬𝐡𝐚𝐧𝐝𝐥𝐮𝐧𝐠𝐞𝐧 𝐧𝐢𝐜𝐡𝐭 𝐞𝐢𝐧𝐬𝐭𝐞𝐥𝐥𝐭. 𝐃𝐢𝐞𝐬𝐞𝐧 𝐚𝐭𝐨𝐦𝐚𝐫𝐞𝐧 𝐀𝐧𝐠𝐫𝐢𝐟𝐟 𝐦𝐮𝐬𝐬 𝐦𝐚𝐧 𝐝𝐚𝐧𝐧 𝐧𝐚𝐭𝐮̈𝐫𝐥𝐢𝐜𝐡 𝐚𝐮𝐜𝐡 𝐚𝐮𝐬𝐟𝐮̈𝐡𝐫𝐞𝐧.<<

Es hat lediglich mal jemand offen hingeschrieben, was nicht wenigen bellizistischen Köpfen herumgeistert, ungeachtet zu erwartender Schäden in ganz Europa.

Militaristen mit der Haltung "no risk, no fun" sind ehrenwerte Bürger und keine A*schlöc*er, ganz einfach.

Mal sehen, was daraus so folgt. Habe dementsprechend mal 'angeklopft'.

„...was sollten uns Hitler, Stalin, Mussolini, Franco oder Bandera noch sagen können, was dieser Welt weiter hilft.“

Hitler, Stalin, Mussolini oder Franco können uns nichts mehr sagen, denn sie sind weltweit geächtet. Adolf Bandera wird in der Ukraine verehrt.

„Auch kann ich hier den inflationären Gebrauch des Faschismus-Begriffes beklagen, nicht jeder, der einer linken Ideologie nicht folgen mag, ist ein Faschist.“

Aber jeder der Bandera folgt oder ihn verehrt, kann als Faschist bezeichnet werden.

„Und dieser Weg wird derzeit keineswegs vom Westen versperrt, die Schranken werden im Osten zementiert, und wenn dieses bestritten wird, so erfolgt es wider besseres Wissen.“

Der 1000-jährige Krieg wurde beendet, weil beide aufeinander zugegangen sind sowohl Frankreich wie auch Deutschland. Nach Ihren Worten wird der Weg nur vom Osten blockiert. Einseitiger und friedensverhindernder geht es kaum und wer das in Zweifel zieht, kann das nur wider besseren Wissen machen. Deshalb benötigt die Ukraine auch den Endsieg gegen Russland oder wie ein Mitforist von Ihnen fordert, die totale Zerschlagung von Russland. Also auf zum nächsten 1000-jährigen Krieg.

Der letzte Absatz Ihres Kommentares ist wieder billige Propaganda.

** Deshalb benötigt die Ukraine auch den Endsieg gegen Russland oder wie ein Mitforist von Ihnen fordert, die totale Zerschlagung von Russland. **

Wo steht das. Ihre freien Erfindungen werden zunehmend zum Ärgernis.

>>Und wenn es denn im Osten noch faschistische Strukturen gibt (was offensichtlich ist)<<

nicht nur dort.

>>wie konnten Deutschland und Frankreich einen 1000-jährigen Krieg beenden, ohne Sieger und ohne Verlierer...<<

Europa hatte sich in einer langen Reihe von Kriegen erschöpft. Sogar die Deutschen, die 1933 ein Terrorregime installiert, das es noch mal wissen wollte, mussten einsehen dass man so nie auf einen grünen Zweig kommt. Sie hatten ja auch Länder vor Augen, die es irgendwann geschafft hatten sich aus den Kriegereien herauszuhalten. Ich bin am nördlichen Bodenseeufer aufgewachsen, in den 50er Jahren musste man nur mal mit der Fähre ans südliche schweizer Ufer hinüberfahren um den Unterschied zu erkennen.

Und man kann ja heute erkennen, was daraus wird wenn sich niemand bemüht einen sich aufbauenden Konflikt zu deeskalieren, im Gegenteil noch bisserl provoziert.

Man wird wird wahrscheinlich schlauer sein wenn der Ukrainekrieg vollendet ist und nur Trümmer & Tote & Kriegskrüppel und jahrzehntelang gefährliche Territorien* hinterlässt. Vielleicht, oder auch nicht. Der Wirtschaftsblock China/Russland + BRICS wird es überstehen, die USA auch. Die Verlierer sind wieder mal die Europäer, vor Allem die Ukrainer, aber die EU kommt auch nicht ungeschoren davon, nicht die Oberschicht, die ist immer auf der Gewinnerseite, auf beiden Seiten der Front. Aber wir da unten.

*siehe Vietnam und Laos.

Ich haette ja auf Medwedjew getippt. Aber der droht ja nur in regelmaessigen Abstaenden und dann auch noch von russischer Seite. Muss man also ueberhaupt nicht ernst nehmen.

Und am Ende ist der vielleicht noch nichtmal hier angemeldet.

** Der Wirtschaftsblock China/Russland + BRICS wird es überstehen, **

Bis dahin ist noch ein weiter Weg, auch basiert ihre Zuversicht bezüglich russischer Perspektiven ein wenig auf Ambivalenz. Einderseits sehen Sie fossile Brennsoffe als zwingendes und unverhandlbares Auslaufmodell im Sinne einer erfolgreichen Bekämpfung des Klimawandels, andererseits übersehen Sie diesen Faktor in der Zukunftsbilanz Russlands. Von was soll Russland den leben, wenn nicht vom Verkauf fossiler Brennstoffe. Hier ist jede Einschätzung eine spekulative Anleihe an eine Zukunft, die noch kennt kennt.

„Wo steht das. Ihre freien Erfindungen werden zunehmend zum Ärgernis.“

Hier eine „freie Erfindung“ von mir.

Im Übrigen waren die heutigen zentralasiatischen Staaten gegen die Auflösung der Sowjetunion zu der sie gehörten; deshalb haben sie zusammen mit Russland die EAEU gegründet.

Sie können einen Kommentar von mir nicht mit Aussagen anderer Foristen anreichern, ohne dieses zu benennen. Es ist mindestens ungewöhnlich, dass man sowas noch jemandem schreiben muss.