RE: Besiegen und schonen | 07.01.2019 | 00:25

Auch Ihnen ein gutes Jahr, danke!

RE: Wohl dem, der lieben kann | 07.01.2019 | 00:22

Verstehe ich richtig: Sie meinen, der Umstand, daß sich Haydn bis heute gehalten hat und für hochwertig gehalten wird, ist „nicht der künstlerischen Qualität der Werke geschuldet“? Haydn hat auf Netflix-Niveau geschrieben und Netflix ist Haydn-Niveau, nur daß ein paar Jahrhunderte dazwischenliegen?

RE: Wohl dem, der lieben kann | 06.01.2019 | 14:41

Ach so, und es hängen auch Anspruch und Zuspruch, wie sie vom „Anderen“ ausgehen, miteinander zusammen: Wenn unser endliches Leben wie jedes vergangene, schon beendete Leben ein ewiges Leben ist, dann können wir es als eine „einmalige Gelegenheit“ begreifen, wie der Theologie Karl Barth formuliert hat, und so kommt es bei Rilke zu diesem formulierten Anspruch „Du mußt dein Leben ändern“. Was hat der Torso Apollos damit zu tun? Mir selbst fällt dazu ein, daß seine längst vergangene Erschaffung eine schon sehr wesentliche Veränderung zeigt, die damals geschehen ist: Ein Gott wird schlicht und einfach als nackter Mensch dargestellt, wie umgekehrt ein nackter Mensch als Gott; einziges Zeichen der „Göttlichkeit“ dieses Menschen ist seine „Schönheit“. Das ist es aber gar nicht, was Rilke dazu sagt. Ich würde jetzt Stunden brauchen, um etwas wie eine Interpretation des Rilke-Gedichts vorlgen zu können.

RE: Wohl dem, der lieben kann | 06.01.2019 | 14:15

Ich werde Ihnen bestimmt antworten, wenn auch vielleicht nicht mehr heute. Dieser ganze Thread ist so reichhaltig...

RE: Wohl dem, der lieben kann | 06.01.2019 | 14:12

Eigentlich wollte ich jetzt nur wie angekündigt etwas zum „Anderen“ in der Kunst nachtragen, stoße aber zunächst auf Ihren Satz „Das meiste von dem, was wir heute als höhere Kunst in den Museen, Archiven, Bibliotheken ... hüten, war gewissermaßen das Netflix seiner Zeit“. Auch diesen Satz verstehe ich nicht, mir selbst jedenfalls scheint, daß solche höhere Kunst es in ihrer Entstehungszeit meistens schwer hatte anerkannt zu werden. Wie es der Mozart-Film illustriert: Dem Kaiser gefällt die Oper nicht (war es Figaros Hochzeit?), „zu viele Noten“, sagt er. Mozart dachte auch, mit seinen späten Klavierkonzerten, die man vielleicht als sein Hauptwerk ansehen kann, schaffe er sich endgültig ein Publikum, tatsächlich verließ es ihn deshalb. Das Gegenteil von Netflix also. Oder Rameau, den ich kürzlich in der Deutschen Staatsoper gehört habe: Eine Hälfte des Publikums fand seine Neuerungen Lully gegenüber unmöglich, während wir es brauchen, hierüber informiert zu werden, um überhaupt Ohren dafür zu bekommen.

Zum „Anderen“ wollte ich nur etwas weitergeben. Habe ja in den letzten Wochen Hartmut Rosas Buch Resonanz. Eine Soziologie der Weltbeziehung gelesen (Berlin 2016), in dem es ein Kunstkapitel gibt, das zwei Gedanken forciert oder nahelegt: In der Kunst, wie auf andere Art auch in „der“ Religion, „der“ Natur und „der“ Geschichte, kann uns als Anderes, über das wir nicht verfügen, das uns aber zu „berühren“ oder betroffen zu machen vermag, zum einen ein Anspruch und zum andern der Zuspruch unseres unvergänglichen Seins begegnen. Beides liegt in dem Gedicht von Rilke, das ich oben im Beitrag erwähnt habe. Den Anspruch formuliert Rilke ganz direkt, aber als Abstraktion: „Du mußt dein Leben ändern.“ Der Zuspruch liegt darin, daß der Leser oder die Leserin auf etwas längst Vergangenes, Apollo, oder eigentlich nur eine verbliebene Spur von Apollo, als auf seine oder ihre unmittelbare Gegenwart, und zwar unmittelbar wirksame Gegenwart verwiesen wird. Vergangenheit, die zugleich Gegenwart ist – Ewigkeit.

Ebenso, wie gesagt, kann „das Andere“ in Religion, Natur und Geschichte charakterisiert werden; wie sie sich dabei unterscheiden, ist ein Thema in Hegels Phänomenologie des Geistes.

RE: Wohl dem, der lieben kann | 05.01.2019 | 16:15

@ Endemann, @ Lethe, @ Fritz Fischer

„Das Schöne ist bekanntlich das interesselose Wohlgefallen, nicht das nützliche.“

Das Schöne hat bei Kant nicht das Interesse des Begehrens, aber das ist nicht alles. Das Schöne macht bei Kant empfänglich dafür, das pure Dasein von etwas (oder jemand!) zu wollen, und zwar bedingungslos zu wollen, insofern „interesselos“. Außerdem kommt das Schöne bei Kant gleichsam durch Arbeit zustande. Es kann uns nämlich gelingen, im zunächst als häßlich, weil als fremd Empfundenen dann doch die Schönheit zu „entdecken“ und so eigentlich erst zu schaffen. Drittens ist Schönheit bei Kant ein gesellschaftliches statt bloß privates Phänomen (obwohl das Obige auch jede Entstehung von „Liebe“ zwischen zwei Menschen mit erhellen dürfte), deshalb spielt die Frage des „Geschmacks“ bei ihm eine so auffällige Rolle. (Und deshalb muß ich meine Äußerung von gestern abend, es reiche, wenn ein Einzelner etwas als Kunst ansehe, hier wieder zurücknehmen. Wird sie aber von Tausenden so angesehen, entstehen Kosten, um sie diesen Tausenden zugänglich zu machen, und deshalb blieb z.B. Shakespeare nichts anderes übrig, als seine Kunst zu verkaufen.) Gerade davon, daß jede(r) einen anderen Geschmack hat, geht Kant aus, um zu sagen, daß man sich gesellschaftlich auf den ästhetischen Wert von etwas einigt, ohne es in der Art der Naturwissenschaft präzise objektieren zu können, aber auch ohne daß man von dieser Einigung dann anzunehmen hätte, sie habe gar kein fundamentum in re. In der Politik ist es ja auch nicht anders.

„...wenn tatsächlich allgemeingültige Kriterien des Guten herangezogen werden.“ Also gerade daß es die nicht gibt – Kriterien wohl, aber keine „allgemeingültigen“, sondern nur welche, über die man sich einigt oder nicht einigt -, ist Kants Ausgangspunkt, oder ist anders gesagt der Grund, weshalb seine „Kritik der Urteilskraft“ kein Anhang zur „Kritik der reinen Vernunft“, sondern dieser gegenüber etwas Eigenständiges ist. Man muß das ja nicht plausibel finden, ich finde es aber plausibel. Du schreibst dann zwar selbst, Werturteile seien „nie vollkommen objektivierbar“, zuletzt aber, es sei mit der Kunst nicht anders als mit der Wissenschaft, da gebe es ja auch keine „absolute Wahrheit“; du vollziehst also die Differenz der Kantschen Kritiken nicht mit.

Ein Werturteil bloß durch Einigung ist sicher eine schwierige Vorstellung. Natürlich entkommt man der Schwierigkeit, wenn man sich auf die Analyse der Strukturen eines Kunstwerks beschränkt. Aber das setzt ja voraus, daß dieses Kunstwerk als ein solches bereits anerkannt ist. Man entkommt ihr also doch nicht, man weicht ihr nur aus. Die Analyse der Strukturen ist notwendig, aber nicht hinreichend. Vielleicht hat Kants Vorstellung etwas mit der platonischen Vorstellung der „Teilhabe“ an einer „Idee“ zu tun. Die „Idee“ ist bei Platon unverfügbar genug, er sagt auch, sie sei undeutlich, daß man sie nur in verschiedenen Perspektiven erfassen kann, und das ist es wohl, was der Ausdruck „Teilhabe“ andeuten will. Das griechische Wort dafür ist methexis, aus dem Verb methexo: teilhaben, teilnehmen, Gemeinschaft haben, Mitglied sein, auch Genuß haben bzw. betroffen werden, auch gleiche Rechte haben, mit einstimmen, in die Zahl von einigen mit aufgenommen werden...

(Da hat der Einzelne dann doch wieder seine Wichtigkeit. Der ästhetische Wert von etwas wird oft zuerst nur von ganz Wenigen erkannt, das heißt behauptet, die sich dann mit der Mehrheit über den „Geschmack“ streiten, bis diese endlich überzeugt ist. Auch das ist wie in der Politik.)

So viel für heute.

RE: Wohl dem, der lieben kann | 05.01.2019 | 15:12

@ ok, @ Moorleiche. Daß sich dem Kunstgenuß „nur wenige hingeben“, glaube ich kaum. Aber richtig ist, und das ist schade genug, es geben sich ihm nicht alle hin, nicht alle Milieus. Man kann nun sagen, das ist eben so, und dehalb habe das alles nicht die allergrößte gesellschaftliche Bedeutung; man kann aber auch wie Peter Weiss darauf reagieren, der als Kommunist meinte, Kunst sei wichtig gerade für die Arbeiterklasse auf dem Weg zum Revolutionärwerden, und der seinen Roman entsprechend gestaltete. Getreu der These von Marx, es reiche nicht zu interpretieren, man müsse verändern. Weiss setzt nun eben nicht beim Massenkonsum ein, sondern beim Pergamonaltar, dem Gemälde „Das Floß der Medusa“ usw.

RE: Wohl dem, der lieben kann | 04.01.2019 | 22:03

Ich akzeptiere Ihren Einwand. Die von Ihnen erzählte Episode ist wunderbar. Es ist wohl schon so, daß es zur Kunst gehört, daß sie Rezipienten hat. Aber da Kriterium war erfüllt, es gab ja einen Rezipienten, Sie, das war genug. Sie waren es wohl sogar, der das Werk zum Kunstwerk allererst gemacht hat, denn die Frau wollte vielleicht nur dem oder der Besitzer(in) des Handschuhs das Wiederfinden erleichtern.

RE: Wohl dem, der lieben kann | 04.01.2019 | 22:02

Besonders Ihre Diskussion mit Lethe will ich morgen noch genau lesen. Eins vorweg: „Freilich sollte man in der Lage sein, sich von einer einfältig-naiven Vorstellung von ‚schön‘ zu lösen“ – wie wahr! Schreibt Rilke doch mir Recht, das Schöne sei „nichts als des Schrecklichen Anfang“. Man kann allerdings auch umgekehrt sagen „des Schrecklichen Ende“ (wenn man nicht glaubt, dadurch, daß etwas ein Ende hat, sei es selbst nicht mehr da), das ist dann nur eine Frage der Haltung.

RE: Wohl dem, der lieben kann | 04.01.2019 | 22:01

„Da Sie auf die Funktionalität abheben...“ Wie meinen Sie das? Meine Aussage war, daß Kunst für Menschen, die sie zu „genießen“ wissen, die Begegnung mit „dem Anderen“ stiftet. Das tut Netflix meines Erachtens nicht. Ich sehe dort mein Leben, wie ich es ohnehin lebe, mit dem Unterschied nur, daß nichts daran mich überraschen kann, weil ich selbst gar nicht im Spiel bin.

Über diesen Ausdruck „das Andere“ sollte man wohl noch eine Elaboration versuchen. Morgen.

Zum „apollinischen“ Charakter der Unterhaltung: wohlgemerkt der Unterhaltung, nicht der Kunst; ich will natürlich wie zwei Teilnehmer unserer Diskussion ebenfalls sagen, daß die apollinische Kunstdimension über einer „dionysischen“ liegt, nur als dieses Dual ergeben Nietzsches Begriffe einen Sinn; die apollinische Dimension erleichtert es eben, sich der dionysischen hinzugeben; ich habe deshalb geschrieben, sie sei ein Schleier, durch den ich doch „bald“ willens sein werde hindurchzusehen.

Es tut mir sehr leid, daß ich mich in die gehaltvollen Diskussionen hier bis heute nicht einklinken konnte. Wie gesagt, morgen. War in Halle (Saale), übrigens eine Entdeckung. Anlaß war die Kunst (Klimt, sie haben aber zudem eine großartige Dauerausstellung).